3-fache Mutter gesteinigt - pauschal falsch?

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Original von fillekokett
@Whitie:
Das klingt aber - verzeih mir- ganz schön verbittert. Was ist, wenn ich dir sage, dass für mich "leben" nicht kämpfen, sondern lieben ist? Was du anführst ist sehr liberalistisch in seinem Wesen. Aber dadurch leider auch antisozial. Es geht hier eben NICHT um Effektivität sondern um Wertevorstellungen. Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass hier die allermeisten User das Gespür dafür verloren haben was Werte überhaupt sind. Es setzt sich übrigens NICHT immer der Stärkere durch, sondern es setzt sich immer der durch, dessen Fähigkeiten und Einstellungen gerade besonders gut in seine Umgebung passen. Mit Fairness durch maximale Effektivität oder Happiness, wie Andimann es nennt, hat das wenig zu tun, sondern mit Sicherung des aktuellen Zustandes für die, denen es aktuell gut geht. Generell ist die Einstellung "es ist so wie es ist" keine lebensbejahende.. und ich sage dir das mit aller Zuneigung, die ich für einen Mituser aufbringen kann: Glaub daran was reißen zu können!

hm für mich widerspricht sich kämpfen und lieben nicht, im gegenteil. ich hab die letzten jahre viel damit gehadert, was denn liebe ist... ich bin antisozial in gewissem sinne, ja, auch verbittert. aber darum geht es hier nicht eigentlich, oder?
du hast recht, man hängt mehr von seiner umwelt ab, als mein post suggeriert. deshalb dürfte für die meisten menschen auch gleichheit ein sehr gerechter wert sein. aber mmn ist zweitrangig, ob der kampf gewonnen werden kann. gibt es überhaupt sieger? und wenn man auch auf ganzer linie scheitert, so hat man doch - gelebt.
und ja, ich glaube dir... und danke für die liebevolle antwort so allgemein

hab mir sagen lassen, zb in afrika wo mein schwager herkommt soll das gemeinschaftsgefühl deutlich ausgeprägter sein als bei uns. da dort allgemein kaum jemand übelst reich ist besteht dort auch weniger konkurrenzkampf über materielles.

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Original von fillekokett
Es geht ständig darum möglichst viel zu erreichen.. daran wird auch Glück gemessen

Das stimmt nicht ganz. Leute von außerhalb beurteilen vielleicht das Glück nach dem Erfolg da sie keine anderen Informationen über diese Person haben und im allgemeinen erfolgreiche Menschen als glücklicher wahrgenommen werden. In der Glücksforschung wird das von einem selbst empfundene Glück betrachtet und da schneiden die Deutschen nicht gerade gut ab.

"Mir fehlt Identität, mir fehlt Vertrauen, mir fehlt ein "Wir" und Mitgefühl"

Und genau das ist der Punkt. Ich glaube bzw. weiß, dass es vielen Menschen hier so geht. Nur so ein Wir-Gefühl ist immer gefährlich, da es schnell zu Ausgrenzung und Gewalt kommt(wieie z.B. beim Fußball oder auch im 3. Reich). Außerdem ist so ein Wir-Gefühl nicht gewollt, da es die "Werte" des Kapitalismus in Frage stellt und zudem ein geeintes Volk viel leichter ein Sytstem stürzen kann.

wenn das wir gefühl fehlt dann sollte es jetzt keine ausgrenzung und gewalt geben, gibt es aber doch. demnach scheiss drauf was passieren könnte, denn es passiert auch so.

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Original von lowcut
wenn das wir gefühl fehlt dann sollte es jetzt keine ausgrenzung und gewalt geben, gibt es aber doch. demnach scheiss drauf was passieren könnte, denn es passiert auch so.

Wenn es um Fußball geht gibt es doch ein Wir-Gefühl und da gibt es zumindest bei uns immer Massenschlägereien und Hassparolen. Ich bin ja selbst für eine starke Gemeinschaft, aber halt eher allgemein und nicht so identitär.

Alter wer ließt sich das ganze durch?

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Original von fillekokett
Klar, verliert hierdurch die Frau an Freiheit, aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Beziehung eine Menge gewinnt. Und zwar im Vertrauensbereich. Es fällt leichter deiner Frau zu vertrauen, wenn sie nicht ständig von Typen begafft wird.

haha

Deine Argumentation ist einfach völlig daneben. Es geht mir immer noch darum, dass die Leute keine freie Entscheidung haben. Hier in Deutschland kannst du auch mit Burka rumlaufen, wenn du deinem Mann zeigen willst, dass er dir vertrauen kann. In anderen Ländern hast du keine Wahl. Dass es reiner Patriarchalismus ist, zeigt sich schon daran, dass hauptsächlich die Frau sowas aufgezwungen bekommt. Wird der Mann gesteinigt, wenn er die Frau verlässt? Wird einem Mann verboten in der Öffentlichkeit zu lachen? Es mag für dich vielleicht auch unvorstellbar klingen, aber es kann auch Gründe geben, warum eine Beziehung scheitert. Noch strenger: Pakistan. Arrangierte Ehen und kranke Strafen bei Ehebruch. Es muss doch wohl wenigstens halbwegs verständlich sein, dass ich es nicht menschenwürdig finde, die Gefühle von Menschen zu unterdrücken, damit das Familien-Ideal bestehen bleibt.

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Original von fillekokett
Klar, verliert hierdurch die Frau an Freiheit, aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Beziehung eine Menge gewinnt. Und zwar im Vertrauensbereich. Es fällt leichter deiner Frau zu vertrauen, wenn sie nicht ständig von Typen begafft wird.

am meisten kannst du deiner frau eigentlich vertrauen wenn du sie im keller einsperrst

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Original von lowcut
manche leute sind halt hurensöhne

und genau das ist es

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Original von fillekokett
Es ist wirklich traurig. Ich habe mich von Anfang an bemüht klar zu machen, dass ich einen produktiven Dialog wünsche, seit ich mich in diesem Forum angemeldet habe. Dennoch liest scheinbar keiner mit offenem Auge.

Fiber:
Keiner redet davon, dass ein Patriarchat der Shit wäre, es geht darum, dass gewisse Zugeständnisse für Beziehungen und ein Miteinander auf Kosten der eigenen Freiheit zu einer Werteverschiebung führen, die ich - in erstmal nicht konkretisierten (ALSO NICHT PAKISTAN) Rahmenbedingungen - beführworte. Und es geht nicht darum nur Frauen ihrer scheiss Freiheit zu berauben (oder nur schwarzen, oder nur Juden). Und das ging und geht auch deutlich aus meinem Text heraus. Hämmer dir das in den Kopf:

Fillekokett wünscht sich nicht die Unterdrückung, aber fillekokett möchte dir aufzeigen, dass in dieser freiheitsfanatischen Welt in der jeder alles für sich will, eben auch keiner einem anderen "gehört" (häng dich jetzt bloß nicht am Wort auf!) und sich ihm verpflichtet fühlt? Geht das in dein Hirn? Je mehr Freiheit, desto mehr Asozialität und "jeder für sich" (vereinfacht gesagt).

Es gibt nichts ekelhafteres, als wenn Leute scheinbar an einer Diskussion interessiert sind und an einem Meinungsaustausch und lange Texte verfassen, die durchweg destruktiv sind. Probier mal zu verstehen was dein Gegenüber dir sagen will. So lernst du doch nichts Neues dazu und wirst keinen fruchtbaren Dialog führen. Oder willst du nur deine Meinung verkünden und verteidigen wie ein armes Frettchen? Es geht nicht darum recht zu haben, oder unrecht zu haben. In einem Dialog geht es darum sich gegenseitig zu verstehen und gemeinsam weiterzuarbeiten.

Awesomeness: Du bist ein Paradebeispiel für einen ignoranten Hampelmann, der gar kein Interesse an anderen und ihren Meinungen hat. Du glaubst alles in Büchern lernen zu können und bist ein ganz armes Würstchen. Du bist die Verkörperung dessen, was meiner Meinung nach in Deutschland schief läuft. Zumindest verhältst du dich so.

Uncle Sam und Therapietier:

Was soll sowas? Jetzt überlegt doch mal was ihr da schreibt. Ihr stellt es so dar, als wäre es lächerlich sich den längeren Text durchzulesen. Es geht euch doch sicher nicht darum, wer tatsächlich den Text durchgelesen hat! Was wollt ihr damit bewirken? Wollt ihr zitiert werden? Wollt ihr von anderen Leuten die Bestätigung, dass ihr nicht die einzigen seid, die sich das nicht durchlesen? Wollt ihr witzig sein? Was zum Teufel glaubt ihr mit sowas zu erreichen? Damit nehmt ihr wennschon anderen die Lust sich damit auseinanderzusetzen.. das ist durch und durch kindisches (im Sinne von egozentrisch und unbedacht) und destruktives Verhalten.

Schön, dass am Ende klar wird, dass alles wie am Anfang ist.

G

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Original von cayem

und genau das ist es

ich will mir ja nicht widersprechen, kann mich aber nicht erinnern, das geschrieben zu haben. mysteriös.

lowdit: habs gefunden sogar!

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manche leute sind halt hurensöhne und können nicht wieder auf korrekt getrimmt werden, die müssen wohl weg.

Vorhin hast du mich ja gefragt, ob ich die Wertevorstellungen im Westen besser finde, als in manchen östlichen Ländern. Aber dann sag mal, was du vorschlagen würdest. Welche Freiheit willst du einschränken, um was zu erreichen?

e: Außerdem ist Zwang, um "Vertrauen" zu erreichen, in meinen Augen viel egoistischer, als seinem Partner freie Entscheidungen treffen zu lassen...

Ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben. Mich nervt es auch ziemlich, dass heutzutage so extrem viel pauschalisiert wird und dadurch auch vieles einfach bei Seite gekehrt oder vergessen wird. Viele Leute regen sich darüber auf, dass ein Vergewaltiger eine kürzere Zeit hinter Gittern sitzt als ein Internethacker (so weit, so gut), vergessen dann aber das auch der Internethacker ein Verbrecher ist und dafür bestraft werden muss. Die Leute solidarisieren sich mit dem Hacker und fordern seine Freilassung, obwohl dieser ein Verbrechen begangen hat, nur weil ein völlig anderes Verbrechen ihnen schlimmer zu sein scheint. Das ist jetzt nur ein Beispiel, aber es gab letztens so eine Diskussion in meinem Umfeld. Ich wies dann darauf hin, dass man die beiden Fälle unbedingt abgesondert voneinander betrachten sollte, da die beiden Verbrechen weder etwas miteinander zu tun haben noch miteinander vergleichbar sind und das Strafmaß in vollkommen unterschiedlichen Prozessen zustande kam. Es sei dahingestellt, ob der Hacker eine zu hohe Strafe oder der Vergewaltiger eine zu niedrige Strafe bekommen hat. Aber das Argument "Der Hacker wurde zu hoch bestraft, weil der Vergewaltiger so eine geringe Strafe bekommen hat" ist einfach vollkommen unsinnig. Für diese Aussagen wurde ich in meinem direkten Umfeld beleidigt, belächelt und mein Verstand in Frage gestellt. Nur weil vielen Leuten die Gabe abhanden gekommen ist, Sachen differenziert zu betrachten. Mehr noch. Viele verurteilen diese differenzierte Betrachtung der Dinge. Sie merken nicht mal, was sie da behaupten.

Ich halte das "viele Leute" übrigens für gerechtfertigt, weil ich mit Sicherheit weiß, dass das Ganze nicht ausschließlich in meinem Umfeld stattfindet. Ich will auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber irgendwann wird dann der Grad überschritten und es wird einfach absurd, wobei viele Leute das nicht mal merken.

e: Das hat eher was mit der allgemeinen Pauschalisierung von Dingen zu tun, als mit dem Ost-West-Wertekonflikt, weil ich glaube, dass hier der Hund begraben liegt. Dieser Konflikt ist eine logische Folge der zunehmenden Pauschalisierung.

stimme sechsminus zu.

und zu fiber: es war nur ein beispiel. er will nur sagn damit, dass man in beziehungen aufeinander eingehen muss wenn man will das es hält.

zum beispiel schränkt es den kerl ein wenn er keine anderen frauen mehr ficken darf, solang er mit der frau zusammen ist, da kann er zwar auf seine freiheit bestehen aber dann wird die perle halt schluss machen.

Nicht das du falsch liegst fille, aber so wirklich biste auf meinen Beitrag auch nicht eingegangen. Der Freiheitsaspekt wird im Namen der Sicherheit reduziert, stimmt. Notfalls werden Umstände erfunden um die Freiheit weiter einzudämmen, sprich Machtkontrolle (solltest an der Stelle auch mal Habermas und Foucault nachschlagen, wird dir einiges beantworten. Werds versuchen zu umreißen).
Der Ursprung von Ethik und generell Verhaltensmustern ist in der Angst begründet. Wir haben uns in damals in Rudeln zusammengetan um Gefahren entegenstehen zu können. Um innerhalb eines Rudels mit verschiedenen Individuen zusammen zu agieren muss man des Überlebens wegen mit diesen klarkommen. Daraus ensteht grundlegendes Sozialverhalten, zum Zusammenschluss der Gruppe denn schließlich mussen Kohäsionskräfte wirken um in der Gruppe ohne Störfaktor zusammen zu leben. Mit der Zeit sind aber physische Gefahrenquellen in großen Gesellschaften gesunken. Die Gesellschaften wuchsen, Aufgaben wurden aufgeteilt, man verbrachte mit Teilgruppen wesentlich mehr Zeit als mit anderen. Man lernt sich stärker kennen, achtet mehr auf Eigenheiten. Kurz: Verhalten spezifiziert sich. Zum einen weil es Aufgabenfördernd ist, zum Anderen weil wir in den Subgruppen Bestätigung und Anerkennung suchen. (Heißt nicht umsonst "ich bewundere die Weisheit derer die mir zustimmen"). Wir setzen uns immer in Relation zu den Menschen in unserer Umgebung und lass uns mal Umgebung ab hier Sozialisationsinstanz nennen.

Diese Sozialisationsinstanzen sind von Innen und Außen bedingt, heißt von den Indivuden und der Gesellschaft in der sie agieren müssen. Je nach Kulturraum und Indivduen samt Aufgabenbereichen enstehen diverse Charakterliche Räume. Innerhalb einer Welt die sich zunehmend kennen lernt (was zynisch klingt bei all den Kriegen) gibt es Anpassungen von Verhaltensbereichen verschiedener Sozialisationsinstanzen diverser Kulturraüme genauso wie es mit den Länderzusammenschlüssen passiert ist. Da Menschen in Rudeln, Gruppen bzw Gesellschaften aber sich trotz verschiedener Kulturräume sich da selbe Tiergattung nach den selben Verhaltensmustern richten, sind wir Menschen in einem Grundkonsens bezüglich allgemeinen miteinanders. Allein nach den Prinzipien die sich danach richten Schaden zwischen uns Menschen zu vermeiden, lässt sich also Ethik ableiten und zwar nach der Form die ich letzte Seite im groben beschrieben hab. (Erster Teil im Fettgedruckten, 2Abschnitt, 2.Teil) Die konsequente Haltung an diese Prinzipien fordert m.E. einen grundlegend pazifistischen Postwachstumsgesellschaft, oder evtl ne Anarchie
Aber letzenendes stimmt deine Beobachtung durchaus: Freiheit wird überall eingeschränkt da das Interesse von Machtzentren immer darin besteht diese zu halten. Daher auch die Plattitüde: Unterdrückung hat viele Gesichter

Hab leider noch keinen Weg gefunden all diese Probleme zu beseitigen indem man den idealen Diktatoren an die Macht setzt der nur im Volksinteresse agiert: Mich

ihr redet alle aneinander vorbei. das wesentliche wurde von mir in meiner unendlichen weisheit bereits auf den punkt gebracht. (und megaboss)

diskussion beendet.

kann close.