VBT 2012 Jury

völlig überzogenes beispiel, aber:

du sitzt in ner castingshow und hast ne jury aus 50 leuten. 25 leute sind metal-jünger, 10 sind alte, konservative omas, weitere 10 sind vom jugendschutz und nur 5 sind hip hopper. auf der bühne hampelt ein sehr guter rapper herum, der aber über die typischen themen (koks, nutten, waffen, blabla) rappt.

jetzt gibt jeder seine subjektive meinung über den kerl ab.. haben wir dann objektivität? ich denke nicht, da hinkt deine aussage.

e: ich weiß, hier ist ein rapbattleturnier. aber worauf ich mit den jury-beispielen hinauswollte ist, dass beim vbt einfach ziemlich viele leute ohne die nötige kompetenz sitzen, die sich sehr gerne blenden lassen. dreigroschenopas text klingt ja recht schön und in manchen dingen hat er nicht unrecht, aber wenn 10 nazis einen juden bewerten, haben wir auch keine objektive meinung.

Du hast es bereits selber gesagt völlig überzogenes Bsp. und wir befinden uns in einem rapbattleturnier.

Hier sitzen in der Juri weder Nazis noch Metal-Jünger (um mal bei deinen Worten zu bleiben), deshalb scheitert dein Argument bereits im Ansatz. Denn in der VBT-Juri sitzen Hip Hop-Fans, der eine mehr der andere weniger kompetent. Aus dieser Kompetenz entsteht ja letztendlich ein subjektives Meinungsbild welches sich dann im Vote wiederspiegelt. Die Summe aus Inkompetenz und Kompetenz ergibt dann die relativ objektive Bewertung.(die Formel sollte ich mir patentieren lassen :kaputt:)

Klar gibt's hier ein paar Kackbratzen, die meinen sie wären Hip Hop himself und haben in Wirklichkeit von nix 'nen Plan aber die Mischung macht's halt aus und somit das vote auch repräsentativ.

das beispiel war überzogen, das reine prinzip aber richtig.

dennoch ändert es nichts daran, dass inkompetente votes das ergebnis verzerren. sicher, euer satz klingt ja recht schön..aber was machen wir mit einem objektiven gesamtergebnis, was dann aber doch nicht so ganz passt? die mischung machts auch nicht. wenn du mit den geilsten zutaten kochst, aber dennoch paar stücke scheiße drin sind, schmeckts auch scheiße

Richtig hin oder her, jeder hat seine Meinung zu diesem Thema außerdem wär die Welt auch langweilig wenn alle die gleiche Meinung hätten. In diesem Sinne schönen Tag noch.

hab dein edit jetzt erst gelesen, schönes Bsp. mit der Scheiße im Essen, ich will auch eigentlich nur sagen, dass es nie das perfekte Ergebniss geben wird wenn es um Musik geht.

Zitat

Original von Schwesta Ewald
das beispiel war überzogen, das reine prinzip aber richtig.

dennoch ändert es nichts daran, dass inkompetente votes das ergebnis verzerren. sicher, euer satz klingt ja recht schön..aber was machen wir mit einem objektiven gesamtergebnis, was dann aber doch nicht so ganz passt? die mischung machts auch nicht. wenn du mit den geilsten zutaten kochst, aber dennoch paar stücke scheiße drin sind, schmeckts auch scheiße

Link

Der auch

Da mal was zum Thema Intelligenz der Masse. Auch Inkompetente sind der Statistik unterworfen, und wir haben hier genug Jurymitglieder, um statistisch akzeptable Werte zu erreichen. Im Mittel werden bei gleicher Leistung genauso viele zugunsten des Einen als auch des Anderen voten. Führt zu einem unentschieden. Je besser ein Teilnehmer ist, desto weniger (statistisch gesehen) Jurymitglieder werden gegen ihn voten.
Du erhältst also auch wenn die Jury aus Menschen bestehen würde, die mit Rap sonst nichts am Hut haben, unterm Strich ein relativ objektives Ergebnis.

aus mehreren subjektiven sachen wird also was objektives? sorry aber selten so nen schwachsinn gelesen.

jeder kann seine meinung und seinen geschmack haben. aber so bald man in der jury ist geht es darum diese sachen so gut wie möglich hinten an zu stellen und ein gut begründetes sachurteil zu fällen. und eben das ist bei einem sehr großen juryanteil schon das ganze tunier über nicht geschehen.

ganz ohne mich in die jurydiskussion einklinken zu wollen:

setzt die schwarmintelligenz nicht eine interaktion zwischen den gruppenmitgliedern voraus?

und zweitens hat der publikumsjoker durchaus auch nicht immer recht.

und das beispiel mit der scheiße feier ich auch, obwohl natürlich nicht klar ist, ob man das schmecken würde oder nicht. quasi wie bei 5 schlechten bewertungen zwischen 80 guten.

Ich war bei dem Battle halt für Pimf aber hab 2:1 für Klaus gevotet, aber man kann kaum jemandem die Objektivität absprechen. Sieht man doch auch bei der Video Bewertung von BBB wie sich da die Meinung unterscheiden von ihm und Gordon das hat einfach was mit Geschmack zu tun und je mehr Leute in der Jury sitzen desto mehr Geschmäcker sitzen da und je höher ist die Wahrscheinlichkeit auf ein Urteil mit dem sich der Großteil der Masse zu frieden gibt also zum größten Teil ist es Objektiv gewertet. Ich denke schon das man das sagen kann..
e: war auf Wermens ersten Satz bezogen

Zitat

Original von wermen
aus mehreren subjektiven sachen wird also was objektives? sorry aber selten so nen schwachsinn gelesen.

Was ist denn bitteschön an der Aussage Schwachsinn? Was ist für dich denn - gesetz dem Fall es gibt sie überhaupt - Objektivität?

Zitat

Original von Diddi!
Ich war bei dem Battle halt für Pimf aber hab 2:1 für Klaus gevotet, aber man kann kaum jemandem die Objektivität absprechen. Sieht man doch auch bei der Video Bewertung von BBB wie sich da die Meinung unterscheiden von ihm und Gordon das hat einfach was mit Geschmack zu tun und je mehr Leute in der Jury sitzen desto mehr Geschmäcker sitzen da und je höher ist die Wahrscheinlichkeit auf ein Urteil mit dem sich der Großteil der Masse zu frieden gibt also zum größten Teil ist es Objektiv gewertet. Ich denke schon das man das sagen kann..
e: war auf Wermens ersten Satz bezogen

Es ist Falsch das Urteil der breiten Masse automatisch als richtig bzw. Objektiv anzusehen.
Finde die Juryleistung dieses Jahr eigentlich gut, da die bewertungen mittlerweile meist gut begründet sind.

Aber die Wahrscheinlichkeit die Meinung der Masse zu treffen ist mit der Masse höher..

Zitat

Original von roman2
ganz ohne mich in die jurydiskussion einklinken zu wollen:

setzt die schwarmintelligenz nicht eine interaktion zwischen den gruppenmitgliedern voraus?

genau das. viele meinungen führen durch interaktion zu einem für alle guten ergebniss.

mal abgesehen davon das man eine politik theorie nicht auf ein tunier wie dieses übertragen kann

Zitat

Original von Trappenwitz
Was ist denn bitteschön an der Aussage Schwachsinn? Was ist für dich denn - gesetz dem Fall es gibt sie überhaupt - Objektivität?

weil aus vielen subjektiven sachen einfach nichts objektives werden kann. das ergibt nur einen subjektiven gesamteindruck. sprich, wer hat mehr fans oder wer wird gerade gehyped oder wer hat den eingängigsten sound. esta z.B klingt halt eingängiger als mio und findet subjektiv bei vielen einen besseren eindruck, unterm strich flowt mio aber objektiv mindestens gleichwertig. bei vielen subjektiven meinungen hier ist esta natürlich vorne weils eben massenkompatibler ist. bei vielen objektiven meinungen würde in sachen flow ein gleichwertiges ergebniss stehen.
(will hiermit nicht die mio-esta diskussion wieder hochholen war nur ein beliebig gewähltes beispiel)

oder auch wenn kool savas hier mit macht und ne total wacke scheiße bringt und sein gegner was extrem gutes. würde bei vielen subjektiven votes savas trotzdem gewinnen weil er eben mehr fans hat(ja auch in der jury) objektiv ist aber der no name besser

Jetzt sind wir bei der Grunsatzdiskussion angelangt wie entsteht Objektivität bzw. was ist Objektivität.

Objektivität entsteht doch durch subjektive Eindrücke, welche dann von der Masse akzeptiert werden oder aber auch nicht, wurden sie jedoch von der Mehrheit als richtig anerkannt, sind sie allgemeingültig und werden so als objektiv gesehen. oda what?

Wermen: zu deinem Savas Bsp. , das Fanboys subjektiv/willkürlich werten sollte doch klar sein. Wie willst du Objektivität überhaupt messen oder woran erkennst du, dass subjektiv gewertet wurde? Hast du etwa ein Objektivometer?

Wobei ich nicht damit sagen möchte das, rein subjektiv vielleicht auch objektiv betrachtet, einige Juribegründungen für'n Arsch waren.

es geht doch nicht mal wirklich darum, dass nicht viele verschiedene meinungen zugelassen werden. c-raw und ich haben zb oft unterschiedliche sieger in battles und ich springe ihm dafür nicht an den kragen, sondern halte ihn für einen der besten juroren hier. es geht darum, dass viele einfach nicht wissen was sie da bewerten und es vor allem nicht zu schätzen finden, wenn rapper nen individuellen style haben oder nen eigen flow und auch gar nicht einschätzen können, wann denn mal etwas krass geflowed ist.
viele wissen hier auch gar nicht was 'ne gute raptechnik ist und reden die ganze zeit von doubletime (teilweise sogar so als wär das ausschlaggebend für n guten rapper..) dass einem ein style nicht gefällt, nicht reingeht usw. kann ja gerne sein. trotzdem muss man doch anerkennen, dass es routiniert, geil gerappt und vor allem was eigenes ist. bei sowas kriege ich halt einfach das kotzen, wenn dann als begründung kommt "der rap/style geht mir nicht so rein" und der gegner einfach raptechnisch unroutiniert oder unterlegen ist. UND DAS SCHLIMMSTE IST, DASS DAS BEI DEN MEISTEN NUR DURCH DEN TEXT "AUSGEGLICHEN" WIRD.

Gutes mann, diese eichel.

Zitat

Original von Schwesta Ewald
völlig überzogenes beispiel, aber:

du sitzt in ner castingshow und hast ne jury aus 50 leuten. 25 leute sind metal-jünger, 10 sind alte, konservative omas, weitere 10 sind vom jugendschutz und nur 5 sind hip hopper. auf der bühne hampelt ein sehr guter rapper herum, der aber über die typischen themen (koks, nutten, waffen, blabla) rappt.

jetzt gibt jeder seine subjektive meinung über den kerl ab.. haben wir dann objektivität? ich denke nicht, da hinkt deine aussage.

e: ich weiß, hier ist ein rapbattleturnier. aber worauf ich mit den jury-beispielen hinauswollte ist, dass beim vbt einfach ziemlich viele leute ohne die nötige kompetenz sitzen, die sich sehr gerne blenden lassen. dreigroschenopas text klingt ja recht schön und in manchen dingen hat er nicht unrecht, aber wenn 10 nazis einen juden bewerten, haben wir auch keine objektive meinung.

Alles anzeigen

und

Zitat

Original von eichel
es geht darum, dass viele einfach nicht wissen was sie da bewerten und es vor allem nicht zu schätzen finden, wenn rapper nen individuellen style haben oder nen eigen flow und auch gar nicht einschätzen können, wann denn mal etwas krass geflowed ist.
viele wissen hier auch gar nicht was 'ne gute raptechnik ist und reden die ganze zeit von doubletime (teilweise sogar so als wär das ausschlaggebend für n guten rapper..) dass einem ein style nicht gefällt, nicht reingeht usw. kann ja gerne sein. trotzdem muss man doch anerkennen, dass es routiniert, geil gerappt und vor allem was eigenes ist. bei sowas kriege ich halt einfach das kotzen, wenn dann als begründung kommt "der rap/style geht mir nicht so rein" und der gegner einfach raptechnisch unroutiniert oder unterlegen ist. UND DAS SCHLIMMSTE IST, DASS DAS BEI DEN MEISTEN NUR DURCH DEN TEXT "AUSGEGLICHEN" WIRD.

2 super Beispiele von Schwesta Ewald. Schöner Text von eichel

Bei vielen Bewertungen kommt es mir auch so vor, als wollen die einen nur den anderen vorne sehen. Absichtliche Votes gegen einen, der den eigenen Favoriten rausgeworfen hat. Text überwiegt nur, wenn es einem passt. Wenn jemand bei der Bewertung im Text nicht soviel positives findet, wird einfach Flow etc. im Rest der Bewertung wichtiger.
Ich bezweifle, dass T-Jey selbst mit HR-Video und einer super RR im 4tel weitergekommen wäre, weil er Kico besiegt hat. Und dann der "Er battlet gegen den, der meinen Favoriten rausgeworfen hat, er ist super"-Effekt ist dieses Jahr so immens groß, das gibt es gar nicht. Bei Esta vs. T-Jey und jetzt gegen Mio wurde das besonders deutlich. Genauso wie bei Steasy vs. Klaus.
Nur weil Badimdish der einzige war, der sich geoutet hat, heißt es nicht, dass die anderen nicht absichtliche Gegenvoter sind.
Viele verstehen auch anscheinend den Sinn von einem Konter nicht und glauben, wenn jemand in seiner RR sich auf eine Line des Gegners bezieht, dass der Gegner automatisch ausgekontert wurde.
Und was Style ist, wissen die meisten hier sowieso nicht. Woher sollten sie auch? Ein bekannter Blogger (Ja, ich führe ihn mit purer Absicht in die Diskussion) hat doch in seinen Analysen nur Reimtechnik, Punchlines und Flow den Leuten näher gebracht. Style wurde zur Nebensache und wurde nicht weiter erklärt. Dieses Jahr war es ab den 16tel-Threads mehr als deutlich, wie viele von denen hier sind.

Zitat

Original von Taliparn

und

2 super Beispiele von Schwesta Ewald. Schöner Text von eichel

Bei vielen Bewertungen kommt es mir auch so vor, als wollen die einen nur den anderen vorne sehen. Absichtliche Votes gegen einen, der den eigenen Favoriten rausgeworfen hat. Text überwiegt nur, wenn es einem passt. Wenn jemand bei der Bewertung im Text nicht soviel positives findet, wird einfach Flow etc. im Rest der Bewertung wichtiger.
Ich bezweifle, dass T-Jey selbst mit HR-Video und einer super RR im 4tel weitergekommen wäre, weil er Kico besiegt hat. Und dann der "Er battlet gegen den, der meinen Favoriten rausgeworfen hat, er ist super"-Effekt ist dieses Jahr so immens groß, das gibt es gar nicht. Bei Esta vs. T-Jey und jetzt gegen Mio wurde das besonders deutlich. Genauso wie bei Steasy vs. Klaus.
Nur weil Badimdish der einzige war, der sich geoutet hat, heißt es nicht, dass die anderen nicht absichtliche Gegenvoter sind.
Viele verstehen auch anscheinend den Sinn von einem Konter nicht und glauben, wenn jemand in seiner RR sich auf eine Line des Gegners bezieht, dass der Gegner automatisch ausgekontert wurde.
Und was Style ist, wissen die meisten hier sowieso nicht. Woher sollten sie auch? Ein bekannter Blogger (Ja, ich führe ihn mit purer Absicht in die Diskussion) hat doch in seinen Analysen nur Reimtechnik, Punchlines und Flow den Leuten näher gebracht. Style wurde zur Nebensache und wurde nicht weiter erklärt. Dieses Jahr war es ab den 16tel-Threads mehr als deutlich, wie viele von denen hier sind.

Alles anzeigen

Digga, für den letzten Absatz muss man dich lieben. Wär das ein Battle wär das die Punchline die den Gegner zerfickt, weil sie ihn so genau analysiert hat.

Naja, ich entschuldige mich, dass ich die Jury mit einem Gegner verglichen habe, das ist nicht der Fall. Der Fall ist aber, dass sich tatsächlich Leute (Oh man, das klingt jetzt so absurd, als wäre das eine Kunstform) von Julien's Analytik beeinflussen haben lassen.

Zitat

Original von eichel
es geht doch nicht mal wirklich darum, dass nicht viele verschiedene meinungen zugelassen werden. c-raw und ich haben zb oft unterschiedliche sieger in battles und ich springe ihm dafür nicht an den kragen, sondern halte ihn für einen der besten juroren hier. es geht darum, dass viele einfach nicht wissen was sie da bewerten und es vor allem nicht zu schätzen finden, wenn rapper nen individuellen style haben oder nen eigen flow und auch gar nicht einschätzen können, wann denn mal etwas krass geflowed ist.
[...]

Gibt's hier einen internen "Like"-Button?

Genau darauf möchte ich hinaus. C-raw und eichel, zwei Juroren, die oft unterschiedlicher Meinung sind und unterschiedliche Sieger in den Battles sehen. Das kann jetzt auf eine von zwei Konsequenzen rauslaufen:
1. Einer hat Ahnung, der andere glaubt nur, dass er Ahnung hätte.
2. Beide haben Ahnung, aber definieren die Qualitäten von "BattleRap" unterschiedlich.

Beim letzten zitierten Satz sieht man, wie dünn das Eis hier eigentlich ist. Anderen vorzuwerfen, dass sie nach deinen (eichels) subjektiven Maßstäben "nicht wissen, was sie da bewerten" ist recht selbstbewusst formuliert, besonders wenn man vorher auf die Unterschiede zu einem anderen geschätzten Juror hingewiesen hat. Genauso könnte c-raw dir die Kompetenz absprechen, weil du nicht seine individuellen Bewertungskriterien anlegst und daher nicht seiner Meinung bist.

Wir drehen uns hier also im Kreis. Jetzt können wir uns ein Herz nehmen und zu dem Schluss kommen: "[Namen einsetzen] hat die WAHRHEIT!" (Bitte den Namen des für am fähigsten befundenen Jurors einsetzen). Alsdann nun der Gralshüter des BattleRaps gefunden ist, würde genau genommen dieser eine Juror als Jury reichen, denn [Namen einsetzen] ist unumstritten der einzig wahre Juror.

Aber ... und seid bitte ehrlich, was wäre das VBT ohne diese endlos langen Diskussionen, ob eine Entscheidung richtig war, wer den Längsten hat und wie es hätte laufen können, wenn alles anders gekommen wäre?

Darum empfehle ich allen, sich mit einem Umstand zu arrangieren: Wo Menschen am Werk sind, "menschelt" es. Das VBT wird auch dieses Jahr nicht den besten Rapper nach oben spülen, sondern den, der die Jury in zehn/elf Runden ein ums andere Mal überzeugen konnte - nach welchen Kriterien auch immer.

Auf ein geiles Finale! Ich mach mir jetzt ein Bierchen auf...

meine güte. solange die begründungen für einen vote gut und nachvollziehbar sind ist alles in ordnung. problem ist nur das es bei vielen nicht so ist. da fällt dann auf dass nur ein grund gesucht wird um seinem liebling den punkt zu geben. oder sie eben wirklich keine ahnung haben. ende aus fertig

alleine deswegen bevorzuge ich das juliensblog-battle, da gibt es keine jurystreitereien.