Woran ist die DDR gescheitert?

Stimmt, der von mir zitierte Satz kam aber in einem späteren Werk zustande. Das heißt sie haben schlicht ihre Meinung überdacht.

Ich habe dazu keine Wertung, es stellt ihn nunmal fast niemand in Frage das ist fakt.

Laut "Zeit" sind vier von fünf Deutschen der Ansicht, dass "jeder seine Lebensweise dahingehend überdenken sollte, ob wirtschaftliches Wachstum für ihn alles ist".

Klingt wieder eher nach Reform als nach Revolution, findest du nicht auch?

Ich lasse mir mein Eigentum nicht nehmen, wollt ihr mich jetzt töten oder einsperren? Please, spare me... I have a family.

Zitat von MC 3PO

Und immer dieses Argument mit 5 Stunden arbeiten in der Woche. Da würde ich zu Matsche. Was soll ich die ganze Zeit machen die Woche? Meinen Thymian im Garten pflegen und Lagerfeuerlieder singen?

Es geht um Erwerbsarbeit, also Arbeit, die du anderen zur Verfügung stellst, die dich dafür bezahlen. Es gibt natürlich noch viele andere Formen von Arbeit. Wenn du deinen Thymian im Garten pflegst ist das genauso Arbeit, wie wenn du ehrenamtlich als Administrator im rappers.in-Forum arbeitest, abends Beats produzierst oder regelmäßig kochst und die Wäsche aufhängst.

Der Gedanke der Reduktion von Erwerbsarbeit ist der, dass man wieder mehr Zeit für andere Formen von Arbeit zur Verfügung hat. Dann muss man nämlich keine Putzfrau anstellen, nicht so oft zum Dönermann latschen, keinen Babysitter für seine Kinder bezahlen und auch andere scheinbare Notwendigkeiten und Produkte, die mit sich holt, weil man "Zeit sparen" möchte/muss, sind dann weniger wichtig. natürlich kann man auch einfach chillen! Und Lagerfeuerlieder singen kann auch Arbeit sein, mach das mal 4 Stunden als Betreuer von Schüler-Pfadfindergruppen im Ferienlager...

Und zu der Verteilung: Die ist natürlich schon ein wichtiger Kritikpunkt. Ich glaube auch, dass die Relation 30% zu 50%/100% trügerisch ist, denn das wirkt vielleicht so, weil sich der Kapitalismus globalisiert hat.
Vermutlich wäre aber so für die ärmste Hälfte der Weltbevölkerung (oder noch mehr) der damalige Lebensstandard der DDR eine Verbesserung gegenüber ihrer heutigen wirtschaftlichen Situation. Hinzu kommt, dass Armut auch immer ein Ausschluss von gesellschaftlicher Teilhabe bedeutet und daher relativ ist. Auch wenn ein schlecht bezahlter Leiharbeiter bei uns im weltweiten Vergleich vielleicht nicht "arm" ist, kann er nicht wie andere am gesellschaftlichen Leben teilnehmen und ist daher ausgeschlossen. Über die Sicherung von Grundbedürfnissen hinaus ist Armut im Prinzip ganz grundsätzlich an die Verteilungsfrage gekoppelt.

Das mit dem Fortschritt ist allerdings wirklich eine spannende Frage. Es ist kaum von der Hand zu weisen, dass Kapitalismus und Konkurrenz (ebenso wie Kriege und Militär) auch den technischen Fortschritt in ganz entscheidendem Maße vorangetrieben haben

Zitat von MC 3PO

Mal ne These von mir:

Angenommen wir leben den Sozialismus. Dann bleibt Fortschritt doch wahrscheinlich mangels Antrieb mehr oder weniger auf der Stelle.
Als Folge würden alle Menschen einen Lebensstandard in Höhe von 30% (rein hypothetisch) führen.

Im Kapitalismus gibt es nun Konkurrenz, die der breiten Bevölkerung einen Lebensstandard von 50% ermöglicht, während einige wenige aber volle 100% ausschöpfen.

Wäre die breite Bevölkerung des Kapitalismus mit 30% im Sozialismus wohl zufriedener oder ist die Vorstellung lediglich romantischer, dass niemand mehr besitzt als man selbst?

Natürlich müssen Hungerlöhne, Zeitarbeitssklaven und das Ausbeuten anderer Länder aufhören, aber ich glaube nicht wirklich, dass dies passieren kann indem man dem Sozialismus einführt.

Würde mich besonders auf eine Einschätzung von [MENTION=332339]Kuhru[/MENTION] freuen.

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Weil du um eine Meinung gebeten hast, aber nur ein paar kurze Gedanken:

Zum Fortschritt: Der Kapitalismus fördert meiner Meinung nach den Fortschritt nicht mehr als ein Sozialismus. Der Unterschied sind die Bereiche, in denen der Fortschritt erzielt wird. Durch das System von Angebot und Nachfrage ist ein Kapitalismus in der Theorie effektiver, den Fortschritt in den Bereichen zu fördern, der von den Menschen gewollt wird. Der Makel in der Ansicht ist, dass nicht nur die Nachfrage das Angebot, sondern auch das Angebot die Nachfrage bestimmt - das führt dazu dass man in gut verkäuflichen Kategorien weit fortgeschritten ist (Iphone) und in weniger monetären hinterherhinkt. Zwei Lösungsansätze: a) Aufklärung und bewusster Konsum der Bevölkerung (mein Favorit), b) Förderung von Zukunfstechnologien durch Investoren - das Prinzip Silicon Valley (funktioniert dort gut, aber auch als internationales Prinzip?).
In einem Sozialismus entscheidet der Staat, was entwickelt wird. Ich will da jetzt gar nicht auf die DDR eingehen, die sich ihrer Intelligenz ja selbst erledigt hat, auch in "Nicht"-Sozialistischen Staaten ist der Staat oft ein Faktor bei der Finanzierung und Fokussierung von Forschung und Technologie, so sind in die Entwicklung des Smartphones bspsw. auch US-Amerikanische Steuergelder geflossen. Der Vorteil ist natürlich, dass du so Forschungsfelder nach Relevanz fördern kannst, nicht nach Popularität oder Kommerz. Der Nachteil besteht in der Ineffektivität und "Volksferne" in der Zuteilung der Finanzen.

Zu den Zahlenspielen: Auch wenn es nur ein Gedankenspiel ist, von Prozentzahlen halte ich in dem Zusammenhang gar nichts. Die Vereinfachen Zusammenhänge verführerisch oft. Wenn wir aber bei dem Grundgedanken bleiben, ob wir lieber eine "flache" Gesellschaft auf niedrigem, oder eine "bergige" auf höherem Niveau haben wollen, dann kann ich auf diesen Blogeintrag von Julian Savulescu verweisen, der das meiner Meinung nach gut zusammenfasst: http://juliansavulescu.typepad…/06/against-equality.html

Zu dem letzten Abschnitt noch kurz: Es gibt das Problem, dass die Schwachen von den Starken gefressen werden. Da gibt es nun zwei grundverschiedene Lösungsansätze - entweder die Starken zu schwächen, oder die Schwachen zu stärken. Der Sozialismus versucht, einen Raum zu bilden, in dem es keinen Starken (außer ihn selbst) gibt, damit der Schwache in Ruhe leben kann. Andere sagen, wir müssen den Schwachen stärken, durch Sozialreformen wie dem BGE, durch Technologie, durch Demokratie. Man sollte nicht so tun, als wäre das eine leichte Frage.

Zitat von Kuhru

Zu den Zahlenspielen: Auch wenn es nur ein Gedankenspiel ist, von Prozentzahlen halte ich in dem Zusammenhang gar nichts. Die Vereinfachen Zusammenhänge verführerisch oft. Wenn wir aber bei dem Grundgedanken bleiben, ob wir lieber eine "flache" Gesellschaft auf niedrigem, oder eine "bergige" auf höherem Niveau haben wollen, dann kann ich auf diesen Blogeintrag von Julian Savulescu verweisen, der das meiner Meinung nach gut zusammenfasst: http://juliansavulescu.typepad…/06/against-equality.html

[...] Man sollte nicht so tun, als wäre das eine leichte Frage.

Sorry aber ist dieser Blogbeitrag nicht genau das? eine verführerische Vereinfachung? Was sollen die dort angeführten Zahlenspielereien denn mit der Realität zu tun haben, außer dass sie eben Relationen verdeutlichen? (erinnert mich im Übrigen etwas an den Film "In Time", das Beispiel, aber das nur am Rande)
Der Autor sagt es doch schon selbst: "Our commitment should be to the lives of individual people"

Grade für das Individuum ist Gleichheit oder eher extreme Ungleichheit aber ein "Wert an sich", da der Mensch ein soziales Wesen ist. Dabei geht es ja auch nicht um absolute Gleichheit, eher um Verhältnismäßigkeit und eben Teilhabe an der Gesellschaft, die ja auf vielfältige Arten erfolgen könnte. Es geht um Ausgrenzung oder Diskriminierung aufgrund von relativer Armut....(empfehlenswert hierzu z.B. http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=22145 oder etwas ausführlicher der Beitrag von Christoph Butterwegge >> http://www.nachdenkseiten.de/?p=29066)
mit der Aussage des Blogs, dass "Gleichheit" keinen intrinsischen Wert hat könnte man genauso gut für Rassentrennung und gegen Feminismus argumentieren, aber man argumentiert doch am Kern der Sache vorbei

Im Übrigen passt es bezogen auf Armut ohnehin nicht, da es hierbei auch um Ressourcen geht und der Lebenstil der reichsten 1% oder von mir aus auch 10% dieser Erde schlichtweg faktisch mit den begrenzten Ressourcen der Erde nicht für alle zu gewährleisten ist. Eine "Stärkung der Schwachen" ist dabei also gar nicht möglich.

Zitat von Nylo

Sorry aber ist dieser Blogbeitrag nicht genau das? eine verführerische Vereinfachung? Was sollen die dort angeführten Zahlenspielereien denn mit der Realität zu tun haben, außer dass sie eben Relationen verdeutlichen? (erinnert mich im Übrigen etwas an den Film "In Time", das Beispiel, aber das nur am Rande)
Der Autor sagt es doch schon selbst: "Our commitment should be to the lives of individual people"

Grade für das Individuum ist Gleichheit oder eher extreme Ungleichheit aber ein "Wert an sich", da der Mensch ein soziales Wesen ist. Dabei geht es ja auch nicht um absolute Gleichheit, eher um Verhältnismäßigkeit und eben Teilhabe an der Gesellschaft, die ja auf vielfältige Arten erfolgen könnte. Es geht um Ausgrenzung oder Diskriminierung aufgrund von relativer Armut....(empfehlenswert hierzu z.B. http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=22145 oder etwas ausführlicher der Beitrag von Christoph Butterwegge >> http://www.nachdenkseiten.de/?p=29066)
mit der Aussage des Blogs, dass "Gleichheit" keinen intrinsischen Wert hat könnte man genauso gut für Rassentrennung und gegen Feminismus argumentieren, aber man argumentiert doch am Kern der Sache vorbei

Im Übrigen passt es bezogen auf Armut ohnehin nicht, da es hierbei auch um Ressourcen geht und der Lebenstil der reichsten 1% oder von mir aus auch 10% dieser Erde schlichtweg faktisch mit den begrenzten Ressourcen der Erde nicht für alle zu gewährleisten ist. Eine "Stärkung der Schwachen" ist dabei also gar nicht möglich.

Zum ersten: Ich habe nicht gesagt, dass der beitrag keine Vereinfachung ist. Ganz im Gegenteil.
Zum Zweiten: Gerade gegen die Einstellung, die du anführst, argumentiert er ja. Er sagt nicht, dass es sie nicht gibt. Er sagt, dass sie nicht sinnvoll ist.
Zum Dritten: Man kann damit weder für Rassentrennung, noch für Feminismus argumentieren. Wenn du das denkst, solltest du den beitrag noch einmal lesen.
Zum Vierten: Darum geht es weder in dem Beitrag, noch in der Ausgangsfrage von MC3PO. Aber wenn du darauf eingehen willst: Belege es.

Zitat von Kuhru

Zum ersten: Ich habe nicht gesagt, dass der beitrag keine Vereinfachung ist. Ganz im Gegenteil.
Zum Zweiten: Gerade gegen die Einstellung, die du anführst, argumentiert er ja. Er sagt nicht, dass es sie nicht gibt. Er sagt, dass sie nicht sinnvoll ist.
Zum Dritten: Man kann damit weder für Rassentrennung, noch für Feminismus argumentieren. Wenn du das denkst, solltest du den beitrag noch einmal lesen.
Zum Vierten: Darum geht es weder in dem Beitrag, noch in der Ausgangsfrage von MC3PO. Aber wenn du darauf eingehen willst: Belege es.

Das nicht, aber du hast geschrieben, dass dieser Blogbeitrag die Debatte um "flache" oder "bergige" Gesellschaften "gut zusammenfasst". Er fasst aber nicht zusammen, sondern bezieht deutlich Stellung "against equality" und vereinfacht dabei stark. Da du auf ihn verweist gehe ich davon aus, dass du die Einstellung des Autors teilst. Inwiefern sollte dieser Beitrag denn sonst in der Debatte weiterhelfen?
Und wieso sollte man damit nicht gegen Mann/Frau-Gleichstellung oder Rassentrennung/Rassismus argumentieren? Setze "Mann"/"Weiße" an Stelle von "Long" und "Frau"/"Schwarze" an Stelle von "Short"...fertig. Wenn Gleichkeit oder die Annäherung an Gleichheit kein sinnvolles Ziel aus sich heraus ist, dann gibt es auch kein intrinsisches Argument für z.B. die Gleichbezahlung von Mann und Frau: equal treatment for equal need.

Natürlich geht es darum nicht in dem Beitrag, genau deshalb sag ich ja, dass er auf die Frage sozialer und materieller Gerechtigkeit nicht anwendbar ist. Denn darum ging es hier in der Diskussion. Und belegen muss dir jetzt wohl nicht, dass die Ressourcen der Erde begrenzt sind und der Lebensstil moderner industrieller Wohlstandsgesellschaften nicht nachhaltig ist

Zitat von Nylo

Das nicht, aber du hast geschrieben, dass dieser Blogbeitrag die Debatte um "flache" oder "bergige" Gesellschaften "gut zusammenfasst". Er fasst aber nicht zusammen, sondern bezieht deutlich Stellung "against equality" und vereinfacht dabei stark. Da du auf ihn verweist gehe ich davon aus, dass du die Einstellung des Autors teilst. Inwiefern sollte dieser Beitrag denn sonst in der Debatte weiterhelfen?
Und wieso sollte man damit nicht gegen Mann/Frau-Gleichstellung oder Rassentrennung/Rassismus argumentieren? Setze "Mann"/"Weiße" an Stelle von "Long" und "Frau"/"Schwarze" an Stelle von "Short"...fertig. Wenn Gleichkeit oder die Annäherung an Gleichheit kein sinnvolles Ziel aus sich heraus ist, dann gibt es auch kein intrinsisches Argument für z.B. die Gleichbezahlung von Mann und Frau: equal treatment for equal need.

Natürlich geht es darum nicht in dem Beitrag, genau deshalb sag ich ja, dass er auf die Frage sozialer und materieller Gerechtigkeit nicht anwendbar ist. Denn darum ging es hier in der Diskussion. Und belegen muss dir jetzt wohl nicht, dass die Ressourcen der Erde begrenzt sind und der Lebensstil moderner industrieller Wohlstandsgesellschaften nicht nachhaltig ist

Dann hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Der Artikel fasst meine Position gut zusammen.

Wie willst du denn damit Argumentieren? Es geht nicht um Unterdrückung, das wäre ja Downleveling. Es geht um das Vermeiden von Upleveling, wo es möglich wäre, ohne jemandem zu schaden. Das ist natürlich eine Prämisse, die die Situation ersteinmal stark vereinfacht, aber darauf habe ich ja hingewiesen.

Nein, dafür nicht. Aber für die These aus dem anderen Beitrag. Du vergisst nämlich den wichtigsten Faktor der Menschheitsgeschichte.

Zitat von Kuhru

Wie willst du denn damit Argumentieren? Es geht nicht um Unterdrückung, das wäre ja Downleveling.

Genau, es geht ja grade um die Vermeidung von Downleveling.
Es geht aber zugleich darum, dass bestehende Verhältnisse von Ungleichheit nicht grundsätzlich kritisiert bzw. bekämpft werden. So könnte also jemand z.B. sagen: In den letzten Jahrzehnten sind die gesamten Löhne und der Wohlstand in Deutschland für alle gewachsen (gemeinsames upleveling: "Everyone would be better off but inequality would be preserved"). Trotzdem verdienen Männer heute durchschnittlich 8.000 Euro und Frauen 6.000 Euro. Die Aussage nach dem Blogbeitrag lautet dann: "Why should we deny men an extra 2000 Euro p.M. simply to reduce the envy and jealousy of women"

Und den gleichen Argumentationsstrang kannst du halt auch für andere Formen materieller Ungleichheit anführen, den höre ich immer wieder von Verfechtern der privaten Krankenkassen: "Warum soll man Menschen, die dafür bezahlen können, die beste medizinische Versorgung verweigern?" Weil viele Probleme der Gesellschaft eben aufgrund von systematischer Ungleichheit entstehen.
Deshalb versuchen Journalisten in der FAZ und andere neoliberal-konservativ argumentierende Leute eben auch immer den "relativen Armutsbegriff" kleinzureden (siehe den verlinkten Beitrag von mir vor zwei Posts)

Nach der Aussage des Blogs könnte man sogar die juristische Gleichheit vor dem Gesetz in Frage stellen. Alle haben das Recht auf Meinungsfreiheit, soziale Sicherung, das Post- und Briefgeheimnis und Demonstrationsfreiheit, aber nur die obersten 10% der Gesellschaft dürfen wählen gehen. Wo sollte da das Problem sein? Die Aussage "against equality" ist im Endeffekt undemokratisch.

Zitat von Kuhru

Du vergisst nämlich den wichtigsten Faktor der Menschheitsgeschichte.

Ich hoffe du lässt dich dazu herab, mich zu erleuchten und aus dem tiefen Tal der Unwissenheit und des Vergessens zu befreien...