Okay, erstmal vorweg an alle, da das hier ein wenig entartet ist. Scheinbar scheint euch nur der politische und weniger der sozial-moralische Aspekt zu interessieren. Außerdem scheint es relevant zu sein welches System "besonders "gut" funktioniert", wobei das "gut" in diesem Satz schon wieder abhängig davon ist, was man misst. Misst man die Anzahl armer Menschen? Misst man die Anzahl arbeitsloser Menschen? Misst man die Anzahl von Kindern pro Haushalt?
Hier mal ein Bild, das recht gut verdeutlicht wie unterschiedlich die Perspektiven auf ein und denselben Umstand sein können:
Nun eine inhaltliche Zusammenfassung meiner wichtigen Punkte durch die einzelnen Beiträge, damit nicht jeder alles lesen muss:
1. Gesetze reflektieren keinesfalls die grundsätzlichen Wertevorstellungen!, sondern sind in erster Linie dafür da ein möglichst reibungsloses Miteinander zu ermöglichen. Gesetze sind kein Moralcode, sondern bilden nötige Richtlinien um in dieser überbevölkerten Welt klar zu kommen und Cash für den Staat zu machen.
1.2 Es geht um WERTE, nicht um Gesetze. Gesetze sind nicht gleichzusetzen mit Werten, ein Maximum von Gesamthappiness ist nicht gleichzusetzen mit "Wertehoheit".
2.1 Es geht mir ganz und gar nicht darum was "besonders effektiv ist" und daher sind "objektive Maßnahmen zur Bestimmung" auch recht zweifelhaft. Werte entspringen doch Überzeugungen von was richtig und was falsch ist.
2.2 Bei dieser ganzen Objektivierung geht das eigentliche Empfinden von "Recht" und "Unrecht" und der moralische Kodex flöten. An dessen Stelle setzt sich dann die Effektivität.. hierbei schaut man dann immer auf das, was sich positiv verändert wenn man das tut, was man tun will.
Und jetzt werde ich einen nach dem anderen abhandeln:
@ Purple:
Mir gefällt der Aspekt den du miteinbringst, wenn du schreibst:
Zitat
Original von purplehaze..
(sind wir in der westlichen gesellschaft wirklich frei? ist es "gerecht" dass dem reichsten 5% in de 46% des gesamtvermögens besitzen? ist es gerecht das frauen (signifikant) häufiger das sorgerecht zugesprochen bekommen? [...]
Denn hiermit sprichst du etwas an, was sehr stark gegen Fibers Liberalismushymnen eingesetzt werden kann. Da Menschen de facto verschieden sind, können sie in einer Welt die definitiv ist (kapitalistisch) nur unterschiedlich viel erreichen. Eine maximale Freiheit ist also in der Praxis alles andere als "fair", weil den unterschiedlichen Typen nur ein Spielfeld zur Verfügung steht.
Leider sprichst du allerdings nur von politischen Aspekten, weshalb ich mich nicht intensiver mit dem Post auseinandersetzen werde.
@ Andiman und Fiber:
Gesetze reflektieren keinesfalls die grundsätzlichen Wertevorstellungen!, sondern sind in erster Linie dafür da ein möglichst reibungsloses Miteinander zu ermöglichen. Gesetze sind kein Moralcode, sondern bilden nötige Richtlinien um in dieser überbevölkerten Welt klar zu kommen und Cash für den Staat zu machen. Die Geschlechter sind voneinander verschieden und deinen vermeintlichen Beweis, dass beide für alles gleichgut geeignet sind, würde ich gern mal sehen. Das ist nämlich nicht wissenschaftlich belegbar.
Fiber, da du kein Interesse daran zu haben scheinst die Frage in der intendierten Form zu beantworten, sondern dich darauf ausruhst, dass die Gesetzgebung die Werte wiederspiegelt, ist eine On-topic Diskussion nicht möglich.
Aber eine Sache noch:
Zitat
Es geht darum, dass Leute zu etwas gezwungen werden. Das halte ich nicht für richtig, wer es okay findet, soll doch meinetwegen nach Nordkorea abhauen.
Leute werden auch in unserer Kultur zu einer Menge gezwungen. Steuern zahlen, wenn du was verdienen willst, Schulpflicht, wenn du ein Kind bist, Hilfe leisten, wenn du jemanden sterben siehst und helfen könntest.. etc. Insgesamt finde ich, dass du es dir viel zu einfach machst und die Frage nur sehr oberflächlich behandelst. Das finde ich schade.
@Rewdee:
Mir gefällt, dass du die Frageintention richtig aufgefasst hast. Mich würde jedoch deine persönliche Antwort interessieren.
@DerMEGABOSS2000:
Es geht mir ganz und gar nicht darum was "besonders effektiv ist" und daher sind "objektive Maßnahmen zur Bestimmung" auch recht zweifelhaft. Werte entspringen doch Überzeugungen von was richtig und was falsch ist. Wenn deine Wertvorstellung die ist, dass der Durchschnitt der Menschen besonders glücklich sein sollte, dann machst du alles abhängig von sämtlichen anderen Menschen. Das heißt wenn die besonders glücklich damit sind sich gegenseitig abzuschlachten, dann müsstest du Freiheit über alles stellen und "Feuer frei!" rufen. Aber was ist mit dir? Und was ist deiner Meinung nach der gemeinsame Wertekonsens Deutschlands? Und wie sieht es mit dem Russlands aus? Könntest du behaupten, dass der eine Wertekonsens reaktionär und der andere fortschrittlich ist, wie es andere in diesem Thread tun? Schade, dass du diesen von dir erwähnten Ansatz nicht ausführst.
@Captoe:
Du sprichst über Gesetze und wie sie entstehen. Als Leitlinie nutzt du die "Vernunft". Die Vernunft hat in der Zeit der Aufklärung große Bedeutung gewonnen und dient seitdem regelmäßig als Legitimation um die eigenen Interessen durchzuboxen. Bei dieser ganzen Objektivierung geht das eigentliche Empfinden von "Recht" und "Unrecht" und der moralische Kodex flöten. An dessen Stelle setzt sich dann die Effektivität.. hierbei schaut man dann immer auf das, was sich positiv verändert wenn man das tut, was man tun will. Ich halte Vernunft für eine interessante, wenn auch gefährliche Leitlinie um zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Du bewegst dich da aber sehr europanah!
@AWESOMENESS:
Politik und News - Posts von dir kann man ja nach eigener Aussage ernstnehmen. Nun, ich finde unter den ersten 30 Artikeln finden sich einige, die sich gegenseitig widersprechen. Aber darüber soll hier nicht diskutiert werden. Es ist zur Kenntnis genommen, dass du die Wertvorstellungen des Westens als überlegen ansiehst und die Vorstellungen von richtig und falsch hinlänglich von den Menschenrechtsartikeln geklärt werden. Andere Prioritätensetzungen sind minderwertig und das bedarf scheinbar auch keiner Begründung.
@Whitie:
Das klingt aber - verzeih mir- ganz schön verbittert. Was ist, wenn ich dir sage, dass für mich "leben" nicht kämpfen, sondern lieben ist? Was du anführst ist sehr liberalistisch in seinem Wesen. Aber dadurch leider auch antisozial. Es geht hier eben NICHT um Effektivität sondern um Wertevorstellungen. Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass hier die allermeisten User das Gespür dafür verloren haben was Werte überhaupt sind. Es setzt sich übrigens NICHT immer der Stärkere durch, sondern es setzt sich immer der durch, dessen Fähigkeiten und Einstellungen gerade besonders gut in seine Umgebung passen. Mit Fairness durch maximale Effektivität oder Happiness, wie Andimann es nennt, hat das wenig zu tun, sondern mit Sicherung des aktuellen Zustandes für die, denen es aktuell gut geht. Generell ist die Einstellung "es ist so wie es ist" keine lebensbejahende.. und ich sage dir das mit aller Zuneigung, die ich für einen Mituser aufbringen kann: Glaub daran was reißen zu können!
So, Auf Prometheus und Julischwarz und Exquisit werde ich später oder morgen genauer angehen.
Aber nur mal so als Randinformation vorweg: Exquisit, die Frau wollte gesteinigt werden. Es geht nicht darum ob Menschen gleich sind, sondern es geht darum was richtig und was falsch ist und in welcher Form es bestraft werden soll.