Coronavirus (COVID-19)

Hahaha, tatsächlicher Tweet von Pfizer.

Zitat von LowQualityPerfection

Nein, es ist nicht falsch. Wir alle haben Coronaviren in uns. Es gibt sämtliche "Common Human Coronaviruses"

https://www.cdc.gov/coronavirus/general-information.html

Wir alle hatten es schon in der einen oder anderen Form in uns und somit ist es durchaus möglich, dass der Test darauf anschlägt. Es kommt ja auch darauf an wie es im Labor gehandhabt wird, genau darum ging es doch mit Kary. Wenn man möchte, kann man es in Jedem finden.

Klar, es gibt viele Coronaviren. In der Praxis scheint das aber für die Covid-19-Diagnostik keine Rolle zu spielen, da hier durchaus eine Trennschärfe vorliegt, sauber durchgeführte PCR-Tests können da sehr wohl unterscheiden:

https://www.mdr.de/ratgeber/ge…ronaviren-falsch-100.html

Natürlich kann es trotzdem, etwa in sehr seltenen Fällen oder durch schlampige Durchführung, falsch-positive Ausschläge geben (sowohl wenn man auf Kontakt mit Covid-19 testet, als auch in der Entscheidung, ob jemand noch infektiös ist), die gibt es ja auch. Aber das gibt es bei jeder Testung und die PCR scheint hier sehr sehr gut zu sein.

Zitat

in Quarantäne musste man, wenn man positiv getestet wurde. Wie man klar und deutlich sehen kann, waren die Überzahl der Menschen nicht infektiös

Wenn der PCR positiv wird und du noch nicht Covid-19 hattest, musst du natürlich in Quarantäne, egal wie hoch der CT-Wert ist, weil man (noch) nicht weiß, ob du am Anfang der Infektion stehst oder sie schon lange hinter dir hast. Wenn du schon mal Covid hattest wird eh jeder PCR-Test positiv, da guckt man dann aber nur noch auf den CT-Wert.

Zitat

Reine Wortklauberei. Ob falsch-positiv oder nicht infektiös waren zu dem Zeitpunkt in der Konsequenz für die Inzidenz - und damit politische Maßnahmen - identisch.

Auch die seitherige Bestimmung der Infektiosität über den CT-Wert ist dubios.

Allein der Fakt, dass alle Annahmen zur asymptomatischen und präsymptomatischen Infektiosität von Covid-19 auf Computermodellen beruhen und keinen Feldexperimenten zu Grunde legen, ist für die weitreichende Konsequenz der CT-Bewertung fragwürdig.

Auch ohne die Keimtheorie in Gesamtheit zu hinterfragen, bei der spanischen Grippe hat man eine Infektiosität selbst bei symptomatischen Patienten nicht feststellen können:

https://medium.com/microbial-i…ly-confirmed-9f91b37c4dd8

Außerdem ist es nicht so, dass die Wissenschaft hier jetzt selbstregulierend auf neueste Erkenntnisse reagiert, sondern konträre Expertenmeinungen zum PCR-Verfahren von vornherein als vom Glauben abgefallen weggelächelt wurden.

Politische Selektion von Wissenschaft™ wird medial zensorisch als Konsens verkauft.

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Bei der Bestimmung von Grenzwerten gibt es nie 100%ige Genauigkeit. Natürlich kann es sein, dass man im Einzelfall mit einer Ct von 31 noch jemand ansteckt ist oder mit einer Ct von 24 nicht mehr infektiös ist (diese Grenzwerte unterscheiden sich im Übrigen für jeden PCR-Test, weil diese unterschiedlich geeicht und geprüft werden). Um die Verbreitung einzudämmen ist es aber ja trotzdem sinnvoll, da Werte zu bestimmen, im Zweifelsfall lieber konservativ. Lieber jemand geht umsonst 2 Wochen in Quarantäne als dass er 10 weitere ansteckt.

Und wie gesagt, Genesene mit positiven Tests ohne Infektiösität werden vom RKI nicht als neue Infektionen gemeldet.

In Bezug auf die Wissenschaft wird oft vergessen, was für ein hartes Pflaster das ist, auf dem hart konkurriert wird. Unsaubere Arbeit wird da gerne mal öffentlich zerrissen. Die PCR-Tests stehen ja auch in Konkurrenz zueinander und werden verfeinert (soweit ich weiß wird zB dieser Test vom CDC nicht mehr angewendet weil es mittlerweile bessere gibt).

Medien und Wissenschaft sind ganz nebenbei bemerkt auch zwei Paar Schuhe.

Was die Validität von diesen Tests angeht haben wir außerdem durchaus schon Daten aus dem Feld. Wir sehen ja zB, dass sogar die stark verzerrten Hellfelddaten über die Inzidenz etwas verzögert mit den Krankenhausfällen zusammenhängen. Insofern fungieren selbst die offensichtlich nicht optimalen Hellfelddaten als eine Art Frühwarnsystem, weshalb einige auch sagen, dass man die weiter beachten sollte.

Zitat

Noch hierzu: Die OR stellt die Differenz zwischen Wahrscheinlichkeiten dar. Der zweite Satz ist prätentiös, weil die Verzerrung der absoluten Zahlen durch die Maßnahmen vorausgesetzt wird.

Eine Wirksamkeit von 95% und dass sich Ungeimpfte 18,6 (OR) mal wahrscheinlicher als Geimpfte infizieren, klingt spektakulär.

Das OR ist eben unabhängig von den absoluten Daten und daher hier sinnvoll. Rein hypothetisch: Unter der (naheliegenden) Annahme, dass zwischen Kontroll- und Experimentalgruppe die Maßnahmen nicht fundamental anders eingehalten wurden, kann man ja mal mutmaßen, dass sich die Infektionsrate bei strengeren/lockereren/keinen Maßnahmen bei beiden verändern würde. Dann würden sich die absoluten Zahlen massiv verändern und wir hätten ganz andere Wahrscheinlichkeiten pro Stichprobe und eine deutlich andere Differenz, das OR als Kennwert wäre dabei deutlich stabiler als diese Differenz von 0,8 zwischen den Wahrscheinlichkeiten.

Zitat

Ein Infektionsrisiko von 0,00843, das sich durch Demographie und Lebenswandel nochmal zu meinen Gunsten verringert, bietet für mich hingegen keine Notwendigkeitsgrundlage für eine Impfung.

Das ist ein Trugschluss aus mehreren Gründen:

1. Die Daten stammen aus einer Stichprobe unter Maßnahmen. Die Impfung soll die Maßnahmen ersetzen bzw. unnötig machen, d.h. das Infektionsrisiko ohne UND mit Impfung in "freier Wildbahn" ist viel viel höher als in der Stichprobe.

2. Die Impfung schützt nicht nur vor Ansteckung, sondern (noch besser und entscheidender) auch vor einem schweren Verlauf. Es macht keinen Sinn, die Impfentscheidung nur von der Infektionswahrscheinlichkeit und gar nicht von möglichen Krankheitsfolgen abhängig zu machen.

3. Die Daten beziehen sich auf den Wildtyp. Den gibt es so gar nicht mehr. Nach allem was wir wissen ist Delta ansteckender, wahrscheinlicher für Impfdurchbrüche und hat ein höheres Risiko für schwere Verläufe.

Ich finds auch ganz süß, dass ihr euch an einzelnen Impfdurchbrüchen so aufgeilt. Spoiler: Es wird noch viel mehr Impfdurchbrüche geben, auch bei zahlreichen Promis, ganz einfach weil es da eine ganz ordentliche Grundwahrscheinlichkeit dazu gibt, aber auch, weil die Basisrate der Geimpften so gigantisch ist.

Trotz dieser höheren Wahrscheinlichkeit für Impfdurchbrüche wird die Impfung aber weiterhin empfohlen, weil sie schwere Verläufe verhindert, die deutlich wahrscheinlicher sind als Impfnebenwirkungen. Ich kriege langsam das Gefühl, dass auch Verständnislücken in der Wahrscheinlichkeitsrechnung dazu führen, dass viele sich nicht impfen lassen wollen. Wenn man alle Wahrscheinlichkeiten abwägt ist die Impfung die logische Entscheidung.

Zitat von MC Gabba

Das OR ist eben unabhängig von den absoluten Daten und daher hier sinnvoll. Rein hypothetisch: Unter der (naheliegenden) Annahme, dass zwischen Kontroll- und Experimentalgruppe die Maßnahmen nicht fundamental anders eingehalten wurden, kann man ja mal mutmaßen, dass sich die Infektionsrate bei strengeren/lockereren/keinen Maßnahmen bei beiden verändern würde. Dann würden sich die absoluten Zahlen massiv verändern und wir hätten ganz andere Wahrscheinlichkeiten pro Stichprobe und eine deutlich andere Differenz, das OR als Kennwert wäre dabei deutlich stabiler als diese Differenz von 0,8 zwischen den Wahrscheinlichkeiten.

Die Argumentation bleibt dieselbe. Die OR bleibt stabil und sagt: Impfung besser als Nichtimpfung, ähnlich der RRR. Was sie nicht sagen kann: Impfung gut.

Zitat

Das ist ein Trugschluss aus mehreren Gründen:

1. Die Daten stammen aus einer Stichprobe unter Maßnahmen. Die Impfung soll die Maßnahmen ersetzen bzw. unnötig machen, d.h. das Infektionsrisiko ohne UND mit Impfung in "freier Wildbahn" ist viel viel höher als in der Stichprobe.

2. Die Impfung schützt nicht nur vor Ansteckung, sondern (noch besser und entscheidender) auch vor einem schweren Verlauf. Es macht keinen Sinn, die Impfentscheidung nur von der Infektionswahrscheinlichkeit und gar nicht von möglichen Krankheitsfolgen abhängig zu machen.

3. Die Daten beziehen sich auf den Wildtyp. Den gibt es so gar nicht mehr. Nach allem was wir wissen ist Delta ansteckender, wahrscheinlicher für Impfdurchbrüche und hat ein höheres Risiko für schwere Verläufe.

1. Spekulation.

2. Es macht sogar mehr Sinn, da die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf verschwindend gering ist.

Die Wahrscheinlichkeit für Infektion plus schweren Verlauf ist folglich marginal.

3. Das stimmt allerdings, bei neuer Datenlage sollte erst mal beobachtet werden. Wir sehen ja schon, dass die Wirksamkeit mit der Zeit auf unter 0% sinkt.

Dadurch wird eine gefährliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt: Je mehr geimpft wird, desto mehr wird das Immunsystem geschwächt und desto mehr muss der Körper wiederum durch immer stärkere/häufigere Impfungen gesund gehalten werden.

So wird der Mensch gesundheitlich zunehmend fragiler und abhängiger.

Zitat

Trotz dieser höheren Wahrscheinlichkeit für Impfdurchbrüche wird die Impfung aber weiterhin empfohlen, weil sie schwere Verläufe verhindert, die deutlich wahrscheinlicher sind als Impfnebenwirkungen. Ich kriege langsam das Gefühl, dass auch Verständnislücken in der Wahrscheinlichkeitsrechnung dazu führen, dass viele sich nicht impfen lassen wollen. Wenn man alle Wahrscheinlichkeiten abwägt ist die Impfung die logische Entscheidung

Zum einen werden Impfnebenwirkungen massiv unterprotokolliert, zum anderen verändern sich die Wahrscheinlichkeiten massiv, je nach Demographie und körperlicher Verfassung.

Die Entscheidung sollte also auf Individualbasis erfolgen.

Wäre ich ein coomendes, nicht-liftendes, komorbiditätsbelastetes Produkt dieser Gesellschaft, würde ich mich natürlich auch impfen lassen.

Zitat von Procol Haram

Die OR bleibt stabil und sagt: Impfung besser als Nichtimpfung

Genau daran bemisst sich ja auch die Sinnhaftigkeit jedes medizinischen Medikaments oder Eingriffs. Wenn die Impfung/das Medikament/der Eingriff unter Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit und Schwere von Nebenwirkungen besser ist als wenn man nichts tut, wird diese Impfung/das Medikament/der Eingriff als wirksam erachtet. Wenn der OR tatsächlich auch in einer Stichprobe ohne Maßnahmen stabil wäre (was nicht unwahrscheinlich ist, wir aber auch nicht genau wissen ohne Daten), würde das den Impfnutzen noch weiter unterstreichen.

Zitat

1. Spekulation.

2. Es macht sogar mehr Sinn, da die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf verschwindend gering ist.

Die Wahrscheinlichkeit für Infektion plus schweren Verlauf ist folglich marginal.

3. Das stimmt allerdings, bei neuer Datenlage sollte erst mal beobachtet werden. Wir sehen ja schon, dass die Wirksamkeit mit der Zeit auf unter 0% sinkt

1. Nicht wirklich. Es ist durch Daten aus zahlreichen Ländern (auch Deutschland) gut belegt, dass Maßnahmen funktionieren und das Infektionsgeschehen eindämmen können.

2. Falsch; beides muss für die Entscheidung berücksichtigt werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartungswert .

3. Falsch; durch die tagtäglich beobachtete Datenlage wissen wir schon lange, dass die Impfung auch gegen den Wildtyp schützt, insbesondere vor schweren Verläufen. Deshalb wird die Impfung ja auch für (oder gerade wegen) Delta empfohlen.

Man sollte nicht unterschätzen, wie massiv die Intensivbettenbelegung durch Geimpfte/Ungeimpfte für die Impfung wirbt. Selbst wenn die Belegung 50-50 wäre (ich meine sie ist höher), würde das durch die Ungleichheit der Verteilung Geimpfter-Ungeimpfter massiv für die Impfung sprechen. Siehe bedingte Wahrscheinlichkeiten nach Bayes https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Bayes .

Zitat

Dadurch wird eine gefährliche Abwärtsspirale in Gang gesetzt: Je mehr geimpft wird, desto mehr wird das Immunsystem geschwächt und desto mehr muss der Körper wiederum durch immer stärkere/häufigere Impfungen gesund gehalten werden.

So wird der Mensch gesundheitlich zunehmend fragiler und abhängiger.

Hast du ne Quelle für die Behauptung (und bitte nicht wieder ein 10-Sekunden Videoschnipsel)?

Falls das stimmen sollte (in der Form wage ich das mal zu bezweifeln), scheint es die Experten ja nicht davon abzuhalten, die Impfung zur Wiederherstellung der Normalität zu empfehlen.

Zitat

Zum einen werden Impfnebenwirkungen massiv unterprotokolliert.

Haltlose Behauptung. Impfnebenwirkungen können von allen an öffentliche Stellen gemeldet werden, wo Meldungen gesammelt und Trends erkannt werden. Nur so werden Nebenwirkungen wie Thrombose und Herzmuskelentzündung entdeckt.

Zitat

Die Entscheidung sollte also auf Individualbasis erfolgen.

Richtig. Um die individuelle Entscheidung zu treffen also Ärzte/den Hausarzt fragen und nicht Telegram, Facebook oder rappers.in.

https://worldstarhiphop.com/vi…hp?v=wshhM33aNwPFVgggpf6Z

Zitat von MC Gabba

Genau daran bemisst sich ja auch die Sinnhaftigkeit jedes medizinischen Medikaments oder Eingriffs. Wenn die Impfung/das Medikament/der Eingriff unter Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit und Schwere von Nebenwirkungen besser ist als wenn man nichts tut, wird diese Impfung/das Medikament/der Eingriff als wirksam erachtet. Wenn der OR tatsächlich auch in einer Stichprobe ohne Maßnahmen stabil wäre (was nicht unwahrscheinlich ist, wir aber auch nicht genau wissen ohne Daten), würde das den Impfnutzen noch weiter unterstreichen.

Grenzdebil. Der Wirksamkeistbegriff bezieht sich auf die RRR und ist von Nebenwirkungen und Notwendigkeit entkoppelt. Darum drehte sich die ganze Diskussion der letzten 80 Seiten.

Zitat

1. Nicht wirklich. Es ist durch Daten aus zahlreichen Ländern (auch Deutschland) gut belegt, dass Maßnahmen funktionieren und das Infektionsgeschehen eindämmen können.

2. Falsch; beides muss für die Entscheidung berücksichtigt werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartungswert .

3. Falsch; durch die tagtäglich beobachtete Datenlage wissen wir schon lange, dass die Impfung auch gegen den Wildtyp schützt, insbesondere vor schweren Verläufen. Deshalb wird die Impfung ja auch für (oder gerade wegen) Delta empfohlen.

Man sollte nicht unterschätzen, wie massiv die Intensivbettenbelegung durch Geimpfte/Ungeimpfte für die Impfung wirbt. Selbst wenn die Belegung 50-50 wäre (ich meine sie ist höher), würde das durch die Ungleichheit der Verteilung Geimpfter-Ungeimpfter massiv für die Impfung sprechen. Siehe bedingte Wahrscheinlichkeiten nach Bayes https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Bayes .

1. Können. Ursprungsaussage war, dass das Infektionsrisiko [...] in "freier Wildbahn" viel viel höher als in der Stichprobe [ist].

2. Ich habe nicht behauptet, dass nicht beides berücksichtigt werden muss.

3. Richtig. Sich hier auf die Einleitung und nicht auf die Kernaussage (unter 0%) zu beziehen, ist intellektuell einfach unehrlich.

Für die Leute, die auf der Intensivstation landen, mag das stimmen. In absoluten Zahlen und unter Berücksichtigung deren Gesundheitszustands vor Infektion ist das vernachlässigbar.

Zitat

Hast du ne Quelle für die Behauptung (und bitte nicht wieder ein 10-Sekunden Videoschnipsel)?

Falls das stimmen sollte (in der Form wage ich das mal zu bezweifeln), scheint es die Experten ja nicht davon abzuhalten, die Impfung zur Wiederherstellung der Normalität zu empfehlen.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Ob das nur für Covid gilt und wie dramatisch die Folgen sein werden, wird sich dann spätestens in Frühjahr zeigen.

Aber lieber erst mal boostern, was soll schon schief gehen?! Schlimmstenfalls steht der Sündenbock der Ungeimpften schon parat.

Zitat

Haltlose Behauptung. Impfnebenwirkungen können von allen an öffentliche Stellen gemeldet werden, wo Meldungen gesammelt und Trends erkannt werden. Nur so werden Nebenwirkungen wie Thrombose und Herzmuskelentzündung entdeckt.

Empirisch durch mehrere Studien belegt. Auch wenn die Unterprotokollierung mit zunehmender Schwere der Nebenwirkungen abnimmt, ist die Behauptung alles andere als haltlos.

https://medium.com/microbial-i…rs-explained-14fe22b2a65f

Zitat

und nicht [...] rappers.in.

Kann mich dunkel daran erinnern, dass diese Diskussion durch jemanden auf rappers.in losgetreten wurde, der Ungeimpfte pauschal als Hurensöhne bezeichnet hat. Auf den den höre ich dann wohl lieber nicht

Gerade konnte ich mit einem der 100.000 Neuinfizierten der letzten Wochen sprechen. Symptome: ein etwas stärkerer Schnupfen.

He's a survivor...

Zitat von Santiago Balan

Sind die Medien eigentlich komplett behindert, dass die das überall verbreiten?

https://www.dw.com/de/corona-d…Cr-impfpflicht/a-59724489

https://www.tagesschau.de/inla…eutschlandtrend-2821.html

https://www.welt.de/politik/de…mpfpflicht-fuer-alle.html

https://www.faz.net/aktuell/po…durchsetzen-17618861.html

https://www.morgenpost.de/verm…-risiko-aktuell-news.html

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Das läuft doch bei Umfragen immer so und ist nichts Neues.

Inzidenz: 212,5*

Belegte Betten: 296*

Freie Betten: 25*

Demnächst steigt die Inzidenz, die freien Betten sind weg und das Gesundheitssystem in NRW bricht zusammen. Gut das NRW nicht Ramelow als Ministerpräsidenten hat (hab keine Meinung zu Wüst, kenne den nicht). Bin jedenfalls gespannt, wer als schuldiger ausgemacht wird

*ungeprüft

Zitat von BrainBro

Inzidenz: 212,5*

Belegte Betten: 296*

Freie Betten: 25*

*ungeprüft

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Menschen sind einfach dumm. Ich hasse Karneval.

Ich verrate euch jetzt ein Geheimnis (voll das Schlimme): Die allermeisten Menschen auf dem Bild haben im Fall einer Ansteckung ein Risiko von nahe Null, auf der Intensivstation zu landen.