Bundesliga 2017/18

  • Eben. Deswegen kann ich den Hate auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn wir durch Timo Werner-Schwalben, Andreasen-Handspiele oder Ribery-Tretereien gewinnen bzw. auffallen würden, könnte ich das ja immerhin verstehen.


    Hate macht natürlich keinen Sinn. Aber Missgunst oder Ärger darüber, dass Schalke teilweise mit ähnlichen miesen Leistungen trotzdem noch die maximale Punktausbeute herausgeholt hat, ist doch normal.


    Die Bundesliga ist zur Zeit einfach unheimlich schwach und das ist schon etwas schade.

  • Hate macht natürlich keinen Sinn. Aber Missgunst oder Ärger darüber, dass Schalke teilweise mit ähnlichen miesen Leistungen trotzdem noch die maximale Punktausbeute herausgeholt hat, ist doch normal.


    Die Bundesliga ist zur Zeit einfach unheimlich schwach und das ist schon etwas schade.


    Dafür kann Schalke aber nichts. Das ganze ist die logische Entwicklung von Klopps Pressingfußball. Jeder Verein will schnell umschalten und möglichst nicht den Ball haben, da das aber beide Teams machen hat man einfach ein unattraktives Rumgeschiebe ohne schöne Spielzüge.
    Um dieses System zu knacken musst du so spielen wie Schalke. Bayern macht es ja quasi genauso, nur vier bis fünf Level höher. Hinten sicher stehen und offensiv geduldiges Spiel. Da wir nicht die selbe Qualität haben wie Bayern siehts auch nicht so gut aus. Die Punkte fahren wir trotzdem ein. Das ganze ist nicht bewusst unattraktiv, aber im Moment halt die für Schalke einzige Möglichkeit konstant Punkte einzufahren.
    Dass der Rest der Liga dafür nicht die nötige Disziplin hat ist nicht das Problem von Schalke.

  • Wenn man mit komplett unattraktivem Fußball Erfolg hat, sollte man eher das Augenmerk auf den Rest der BL legen als auf Schalke. Schalke spielt halt das was aktuell Effektiv ist und dem Rest fällt kein nötiges Mittel dagegen ein. (Bayern mal ausgenommen)

  • Dafür kann Schalke aber nichts. Das ganze ist die logische Entwicklung von Klopps Pressingfußball. Jeder Verein will schnell umschalten und möglichst nicht den Ball haben, da das aber beide Teams machen hat man einfach ein unattraktives Rumgeschiebe ohne schöne Spielzüge.
    Um dieses System zu knacken musst du so spielen wie Schalke. Bayern macht es ja quasi genauso, nur vier bis fünf Level höher. Hinten sicher stehen und offensiv geduldiges Spiel. Da wir nicht die selbe Qualität haben wie Bayern siehts auch nicht so gut aus. Die Punkte fahren wir trotzdem ein. Das ganze ist nicht bewusst unattraktiv, aber im Moment halt die für Schalke einzige Möglichkeit konstant Punkte einzufahren.
    Dass der Rest der Liga dafür nicht die nötige Disziplin hat ist nicht das Problem von Schalke.


    Sagt ja auch keiner, dass Schalke was dafür kann. Trotzdem muss man den Schalker Fußball auch nicht feiern. Und wenn man deinen Beitrag so liest, könnte man denken, die Schalker sind ein Fußballwunder diese Saison. Am Ende des Tages stehen sie aber einen Punkt vor Dortmund, die eine Horrorsaison abliefern (gerade spielerisch).


    Und die Behauptung, dass die Qualität der Bundesliga auf Klopps Pressingfußball zurückzuführen ist, halte ich auch für ein Gerücht.

  • Hate macht natürlich keinen Sinn. Aber Missgunst oder Ärger darüber, dass Schalke teilweise mit ähnlichen miesen Leistungen trotzdem noch die maximale Punktausbeute herausgeholt hat, ist doch normal.


    Die Bundesliga ist zur Zeit einfach unheimlich schwach und das ist schon etwas schade.


    Nun, wenn so Aussagen kommen, wie dass wir die CL weniger verdient hätten als Leverkusen, Leipzig oder sogar Frankfurt, dann hat das nichts mehr mit Missgunst zu tun.


    Ich sehe das genauso. Die Bundesliga ist wahnsinnig schlecht geworden, weil kaum ein Team mit dem Ball umgehen kann bzw. die meisten Teams den Ball nicht haben und das Spiel zerstören wollen. Dass der Klopp-BVB die Liga kaputt gemacht hat, sehe ich nur in Teilen so. Klopps System ist zwar durch das aggressive Pressing geprägt, aber seine Teams stehen auch eher für Offensivfeuerwerke. Da finde ich Mannschaften wie Darmstadt, Köln, Hertha und Ingolstadt schlimmer, die entweder komplett auf destruktive Defensive ausgelegt sind oder bei denen es nur um stumpfes Gegenpressing mit langen Bällen geht. Der Erfolg dieser Mannschaften, war für die Liga schlimmer, finde ich.

  • Sagt ja auch keiner, dass Schalke was dafür kann. Trotzdem muss man den Schalker Fußball auch nicht feiern. Und wenn man deinen Beitrag so liest, könnte man denken, die Schalker sind ein Fußballwunder diese Saison. Am Ende des Tages stehen sie aber einen Punkt vor Dortmund, die eine Horrorsaison abliefern (gerade spielerisch).


    Und die Behauptung, dass die Qualität der Bundesliga auf Klopps Pressingfußball zurückzuführen ist, halte ich auch für ein Gerücht.


    Ich stehe zu der Behauptung. Bayerns Spielweise utner Guardiola spielt da natürlich auch mit, da die Gegner da gar nicht mehr auf gewinnen aus waren, sondern auf maximal nen Punkt, wenns gut läuft. Aber auch durch Klopp ist dieses Pressingspiel richtig modern geworden in Deutschland. Löw hatte das im Nationalteam zwar z.b. auch schon etabliert, aber Klopp in der Bundesliga perfektioniert. Nach Klopp kamen dann noch Mainz unter Tuchel oder Leverkusen unter Schmidt dazu. Das Spiel lebt davon, dass der Gegner den Ball hat, damit man ihn mit Ballgewinnen und schnellem Umschaltspiel dann die Tore drückt. Die Folge war dass niemand mehr den Ball haben will und sich hinten rein stellt und selber versucht den Gegner auszukontern. Quasi mit den eigenen Mitteln. Einem Team diese Systeme aber zu vermitteln dauert Zeit, weshalb das ganze System ein paar Jahre über gut geklappt hat. Aber jedes System wird irgendwann von einem anderen dominiert, so wie es andere selber dominiert hat. Das funktioniert ein wenig wie das Schere, Stein, Papier-Prinzip. Auf dem Pressing-Fußball, folge der Antifußball mit mauernden Teams und Fünferketten. Diese Teams lauern aber selber auch auf Umschaltsituationen, daher ist es wichtig hinten sicher zu stehen, wenn man dieses System bezwingen will. Gleichzeitig ist vorne geduldiges Ballbesitzspiel gefragt. Schalke macht das ganz okay, nicht perfekt, aber so dass man die Spiele gewinnt. Bayern macht das fast in Perfektion.
    Das Besondere an Schalke ist einfach, dass die nicht ab der 75 Minute beim Stand von 0:0 auf einmal nervös werden und dumme Fehler machen. Notfalls wirds dann halt ein 0:0. Schalke spielt weiter geduldig und vertraut einfach darauf, dass der Gegner in dieser Zeit dann die Fehler macht. Von der Mentalität her ist das schon stark. Spielerisch in so fern, dass man viel Ruhe ausstrahlt, ohne aber andauernd superschöne Spielzüge zu präsentieren.


    Und auch wenn wir nur einen Punkt vor Dortmund stehen, im Endeffekt sind wir Tabellenzweiter. Nominell ist Dortmund mindestens doppelt so gut besetzt wie Schalke, hat finanziell ganz andere Möglichkeiten und trotzdem stehen wie vorm BVB. Auf den Rest der Liga hat Schalke aber einen beachtlichen Vorsprung. Das spricht schon dafür, dass das System Früchte trägt. Und bei aller Liebe, aber diese Ruhe und Geduld hat außer Bayern und Schalke halt keiner in der Liga. Das ist aber genau die Stärke die man braucht um das aktuell vorherrschende System zu knacken.


    Allgemein lässt sich aber sagen, dass sich der Fußball immer deshalb entwickelt, weil die vorherrschende Taktik bezwungen werden will. So entstand die Viererkette, der Libero und das Pressing. A schlägt B und so muss was neues gefunden werden um B zu schlagen, nämlich C. Den Spielern C aber zu vermitteln dauert etwas. Wenn sich nun mehr Vereine Schalkes Beispiel zu Herzen nehmen und es weiter verfeinern, nämlich wirklich mehr über Ballbesitz zu spielen, was sicherlich Tedescos nächster Schritt sein wird, dann bin ich guter Dinge dass wir hier in 2-5 Jahren Ballbesitzspiel a la La Liga sehen werden.

  • Dabei gehst du aber von der Prämisse aus, dass die einzige mögliche Strategie gegen frühes Extrempressing mit Ballgewinnen im gegnerischen Drittel wie von Klopp oder Schmidt nur das Hintenreinstellen ist. Das ist aber natürlich nicht so, denn ein Guardiola hat sich ja auch nicht gesagt: "Mensch, der Klopp presst aber früh. Wir sollten jetzt besser Rumpelfußball spielen." Er ließ ja seinen Ballbesitzfußball weiterspielen und hat so daran gefeilt, dass es eben noch präziser wurde, andere Varianten möglich waren und man mit einem derartigen Pressing nicht mehr solche Probleme hatte.


    Dass der Großteil der Bundesliga sich aber für die Variante Rumpelfußball entschieden hat, liegt ja an den jeweiligen Trainern und am vorhanden Spielermaterial, mit welchem halt Ballbesitzfußball nicht viel Erfolg verspricht.


    Achja: Dass Dortmund mindestens doppelt so gut besetzt ist wie Schalke, denke ich auch nicht. Die Mannschaft ist auch einfach bei weitem nicht mehr so gut, wie sie mal war. Spieler, die alleine einen Unterschied machen, sind meiner Meinung nach bis auf Reus alle weg. Die verbliebenden Spieler funktionieren nur unter einem Trainier und in einem Mannschaftsgefüge, das sie auch mal tragen kann. Und das war unter Klopp und zu Teilen auch unter Tuchel noch vorhanden. Aber so ist gerade das Mittelfeld einfach nicht Championsleague-tauglich.

  • Pep hat sein Spielprinzip nahezu perfektioniert und hat trotz immer besserer Mannschaften deutlich häufiger gegen Klopp verloren, als gewonnen. Das zeigt doch schon in was für eine Richtung das führt, wenn schlechtere Mannschaften als Bayern/ City mit solch einem Konzept gefordert werden. Hintenreinstellen ist sicherlich nicht das einzige Prinzip um dagegen klar zu kommen, aber sicherlich das Einfachste und am Schnellsten umzusetzen.

  • Ich habe ja auch nie behauptet, dass das die einzige Variante gewesen wäre. Es ist aber nun mal die Variante gewesen für die sich die meisten entschieden haben. Tuchel hat beim BVB ja auch schnell gemerkt, dass der das System umändern muss um weiter erfolgreich zu sein. Tuchel hat Dortmund Ballbesitzspiel beigebracht, das war nötig. Das kannst du aber nun mal von Vereinen wie Bayern und Dortmund verlangen und evtl. noch von Vereinen wie Schalke, Leverkusen und Leipzig, für den Rest der Liga ist das aber anhand des Spielermaterials nur schwer umzusetzen. Ballbesitzspiel erfordert viel mehr mentale Stärke als stumpfes hintenreinstellen und kontern. Und mehr Zeit den Spielern dies anzutrainieren.


    Von daher liegen wir da ja auch gar nicht wirklich auseinander und haben eher aneinander vorbeigeredet. Beim BVB merkt man halt wirklich wie sehr Tuchel fehlt. Wenn da jetzt im Sommer kein Trainer kommt der ähnliche Qualität hat wie er sehe ich die Zukunft auch nciht ganz so rosig. Das bedeutet naütlrich nicht dass der BVB zum Mittelklasseverein wird, aber sich wahrscheinlich statt den Bayern wieder mehr zu Schalke und Leverkusen annähert. Nagelsmann sollte daher auch das wichtigste Transferziel des BVB sein. Gönnen würde ich es Dortmund aber natürlich nicht.

  • Finde die nur gegen kleinere Mannschaften phasenweise besser als uns. Bei uns trügen jetzt auch die Spiele gegen Mainz, Wolfsburg und Hamburg den Schein. Gegen Hoffenheim und Leverkusen waren wir in beiden Spielen die bessere Mannschaft, da war von denen nichts mehr zu sehen. Kann den Hate gegen uns nur teilweise nachvollziehen. Die Spiele gegen Mainz, Wolfsburg und nun Hamburg waren verdammt schlecht, ja. Aber die anderen stehen nicht hinter uns weil die so viel krasser spielen. Die schlagen sich teilweise ähnlich schlecht und gewinnen dazu dann einfach nicht.


    das stimmt teilweise schon. schalke sieht in den spielen gegen gute gegner, die das spiel proaktiv gestalten wollen, definitiv wesentlich besser aus als gegen schlechte, weil die es halt schaffen beim gegner jegliche dynamik zu killen. das spiel gegen bayern war zb klasse, auch wenn das verloren wurde. wenn es dann aber gegen potentielle absteiger wie in den letzten wochen geht, dann ist das schon erschreckend schwach, was einem da angeboten wird und die niederlage gegen den hsv auch nur die logische konsequenz. das sieht dann nicht aus wie vizemeister gegen absteiger, sondern wie 15. gegen 16. wenn es dann nächstes jahr im europapokal gegen ähnlich schwache gegner wie östersund, porto oder nikosia geht und man dann plötzlich merkt, dass man ja selber das spiel machen muss und dann völlig überraschend verliert, fällt fußball deutschland wieder aus allen wolken und man fragt sich, warum die bundesliga so schwach ist.
    das ist auch kein hate oder so. schalke passt sich halt der liga an und das schlimme ist ja sogar, dass es funktioniert, weil sonst keiner besser ist...sei es durch katastrophale leistungen (bvb, gladbach), fehlende qualität (frankfurt) oder mangelnde konstanz (hoffenheim, leverksen, leizpzig bei denen sogar noch die doppelbelastung dazu kommt). da ich die beiden letzt genannten spielerisch eben deutlich stärker finde als schalke, will ich die lieber in der cl sehen. zumal bei s04 hinzu kommt, dass die im laufe der saison (im gegensatz zur eintracht zb) noch weniger wert auf proaktive spielgestaltung als vorher, da es auch so klappte. sehe leipzig und bayer zudem auch von der individuellen klasse her stärker und die verlieren auch nicht 2 stammspieler ablösefrei.

  • naja im europapokal ist schalke eigentlich immer ziemlich erfolgreich. In der CL erreichen wir meist das Achtelfinale und evtl. Das Viertelfinale und in der Euro league kommen wir im Normalfall auch mindestens Achtel-/Viertelfinale. Also so konstant gut wie wir sind sonst nur Bayern und Dortmund. Da würde ich mir erstmal wenig Sorgen machen. Wären wir 2016/17 in der CL gewesen und die Gruppen wären nach alten Verfahren gelost worden wären wir sogar im Topf 1 gewesen. So waren wir halt mit Abstand das bestbewerteste Team der Euro League. Das kommt nicht davon dass wir international so scheiße spielen. Aber in der Hinsicht ist die Betrachtung von Schalke in Deutschland sowieso verzerrt. Und für das Wohl der Liga hätte ich sowieso lieber Vereine wie Schalke oder Gladbach in der CL als Vereine wie Leipzig, die das Geld sowieso hinten reingebuttert bekommen. Für Schalke, Gladbach oder auch Frankfurt hätte das finanziell halt einen enormen Mehrwert, für RBL ist das nice to have. Die können die Punkte von mir aus aber lieber in der EL einfahren.

  • naja im europapokal ist schalke eigentlich immer ziemlich erfolgreich. In der CL erreichen wir meist das Achtelfinale und evtl. Das Viertelfinale und in der Euro league kommen wir im Normalfall auch mindestens Achtel-/Viertelfinale. Also so konstant gut wie wir sind sonst nur Bayern und Dortmund. Da würde ich mir erstmal wenig Sorgen machen. Wären wir 2016/17 in der CL gewesen und die Gruppen wären nach alten Verfahren gelost worden wären wir sogar im Topf 1 gewesen. So waren wir halt mit Abstand das bestbewerteste Team der Euro League. Das kommt nicht davon dass wir international so scheiße spielen. Aber in der Hinsicht ist die Betrachtung von Schalke in Deutschland sowieso verzerrt. Und für das Wohl der Liga hätte ich sowieso lieber Vereine wie Schalke oder Gladbach in der CL als Vereine wie Leipzig, die das Geld sowieso hinten reingebuttert bekommen. Für Schalke, Gladbach oder auch Frankfurt hätte das finanziell halt einen enormen Mehrwert, für RBL ist das nice to have. Die können die Punkte von mir aus aber lieber in der EL einfahren.


    dann hast du aber eine merkwürdige definition von ziemlich erfolgreich. sehe es eher so, dass schalke meistens relativ durchschnittlich performt hat wie auch gladbach und leverkusen. beim ersten halbwegs guten gegner war eig immer endstation. die einzigen konstanten waren dortmund (bis auf diese saison) und natürlich bayern. finde es aber eh ziemlich komisch anhand dessen zu argumentieren. ich sag ja auch nicht, dass ich dortmund in der cl sehen will, weil die unter tuchel und klopp performt haben. finde da macht es schon mehr sinn anhand der aktuellen leistung und des kaders zu argumentieren.
    und dass für leipzig 30-40 mio garantierte einnahmen nichts sind das glaub ich kaum. das dürfte wahrscheinlich mehr als die hälfte des gehaltsetats darstellen. von dem sportlichen stellenwert des erreichens der cl mal ganz abgesehen und der damit verbundenen signalwirkung an momentane und zukünftige spieler. mir ist es aber auch ehrlich gesagt ziemlich egal wie sich ein verein finanziert, das interessiert mich null, solange es nicht gerade steuergelder sind. ich möchte, dass spielerisch gute teams belohnt werden und dazu zählen leipzig und leverkusen halt einfach dazu und schalke eben nicht.

  • ja aber anhand der aktuellen leistung ist schalke doch tabellenzweiter und spielt, wie du selber sagst, gegen gute teams besser als gegen schwache. da ist die cl doch genau richtig. da kann zwar auch mal ein östersund bei sein, aber schalke ist jetzt noch nie der verein gewesen, der gegen solche klubs dauernd verloren hat.


    aber nun ja, da haben wir halt andere vorstellungen. ich will schalke natürlich in der CL sehen, Leipzig z.b. am liebsten in der Kreisliga C.

  • Ich wünschte, wir hätten noch den guten alten Klopp. Da hatte man immer das Gefühl, man könnte das Spiel irgendwie gewinnen, egal gegen wen. Diese Saison hat einfach nur wehgetan beim Zuschauen. Das war nicht einmal so schlimm als man nach der Hinrunde auf Platz 17 stand.

  • das stimmt teilweise schon. schalke sieht in den spielen gegen gute gegner, die das spiel proaktiv gestalten wollen, definitiv wesentlich besser aus als gegen schlechte, weil die es halt schaffen beim gegner jegliche dynamik zu killen. das spiel gegen bayern war zb klasse, auch wenn das verloren wurde. wenn es dann aber gegen potentielle absteiger wie in den letzten wochen geht, dann ist das schon erschreckend schwach, was einem da angeboten wird und die niederlage gegen den hsv auch nur die logische konsequenz. das sieht dann nicht aus wie vizemeister gegen absteiger, sondern wie 15. gegen 16. wenn es dann nächstes jahr im europapokal gegen ähnlich schwache gegner wie östersund, porto oder nikosia geht und man dann plötzlich merkt, dass man ja selber das spiel machen muss und dann völlig überraschend verliert, fällt fußball deutschland wieder aus allen wolken und man fragt sich, warum die bundesliga so schwach ist.
    das ist auch kein hate oder so. schalke passt sich halt der liga an und das schlimme ist ja sogar, dass es funktioniert, weil sonst keiner besser ist...sei es durch katastrophale leistungen (bvb, gladbach), fehlende qualität (frankfurt) oder mangelnde konstanz (hoffenheim, leverksen, leizpzig bei denen sogar noch die doppelbelastung dazu kommt). da ich die beiden letzt genannten spielerisch eben deutlich stärker finde als schalke, will ich die lieber in der cl sehen. zumal bei s04 hinzu kommt, dass die im laufe der saison (im gegensatz zur eintracht zb) noch weniger wert auf proaktive spielgestaltung als vorher, da es auch so klappte. sehe leipzig und bayer zudem auch von der individuellen klasse her stärker und die verlieren auch nicht 2 stammspieler ablösefrei.


    Wir machen halt nicht mehr den Fehler der letzten Jahre und lassen uns etwas aufzwingen, das wir nicht können und tun dem Gegner den Gefallen das Spiel zu gestalten. Um dahin zu kommen, dass wir das schaffen, braucht es Zeit und Tedesco ist mit der Arbeit gegen den Ball noch nicht einmal voll zufrieden, obwohl wir dort schon unglaublich stark sind. Das wird noch eine Weile dauern und ich hoffe, dass das Ballbesitzspiel bzw. eine Verbesserung dessen nächsten Sommer in Angriff genommen wird.
    Wir können das Spiel nicht selbst gestalten, aber wir können in der Regel super mitspielen. Gegen die Topmannschaften kommen da meistens offene und ansehnliche Spiele heraus. Und wie gesagt: Die letzten Spiele täuschen etwas darüber hinweg, die waren schon extrem unattraktiv. Aber in der Hinrunde haben wir Mainz, den HSV und Wolfsburg deutlich besser bespielt als jetzt in den Rückspielen. Ich hoffe, dass es zum Prozess einfach dazu gehört, dass es auch solche Spiele gibt und dass das Spiel gegen den HSV der benötigte Nackenklatscher war, den man vor dem Derby brauchte.


    In Europa sehen wir meistens eigentlich ziemlich gut aus und fahren auch gute Ergebnisse ein. Da mache ich mir weniger Sorgen. Sollten wir uns für die CL qualifizieren, landen wir mindestens in Topf 3 und generell gibt es in der CL wenige Gegner, gegen die wir auf jeden Fall das Spiel machen müssen. Da muss einem nicht Angst und Bange sein.


    Goretzka und Meyer müssen erstmal ersetzt werden, das stimmt. Sollten wir es schaffen die CL zu erreichen, gehe ich davon aus, dass man genügend Geld zur Verfügung hat um die beiden Spieler auch adäquat zu ersetzen. Mit der EL sollte das schwieriger werden. Leipzig verliert aber meiner MEinung nach einen viel wichtigeren Spieler. Bei denen wird schon deutlich, dass nur über Keita oder Forsberg offensiv wirklich etwas funktioniert. Und Keita müssen sie erstmal von der Qualität ersetzt bekommen. Und da die ihren Salary Cab haben und vermutlich einhalten wollen, wird das eine viel schwierigere Aufgabe als Goretzka zu ersetzen. Goretzka war eine Saison auf Weltklasse-Niveau und unersetzlich und die restlichen Jahre zur einen Hälfte okay bis gut und zur anderen Hälfte verletzt. Diese Saison ist er absolut unterirdisch und wir sind dabei ein besseres Saisonergebnis zu erzielen als in seiner überragenden letzten Saison. Ich bin ehrlich: Als sein Wechsel fest stand, habe ich da Bedenken gehabt. Aber seit ich das verdaut habe und die Saison Revue passieren lasse, mache mir wenig Sorgen.

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