• Erstmal vorweg, Das Kapital ist so aufgebaut, das es den Kapitalismus in seiner Grundstruktur Kritisiert. Dabei greift Marx auf eine dialektische Darstellung zurück!
    Das bedeutet, dass er mehrere Zusammenhänge nebeneinander Aufzeigt und gleichzeitig deren Wechselwirkung vorraussetzt.


    " ---- er sagt unter anderem, dass sich der Preis eines Produkts nach dem Preis anderer Produkte richtet"


    Nein sagt er nicht. Er analysiert am Anfang lediglich die Warenform.
    Von Preis kann erst gesprochen werden, wenn er die Geldform mit einbringt, aber das tut er Anfangs nicht.


    Am Anfang zeigt er auf, wie Warentausch abläuft und führt dabei wichtige Begriffe ein:


    Abstrakte Arbeit, die sich im Tauschwert Realsiert
    und konkrete Arbeit die einen Gebrauchswert hervorbringt.


    Du hängst gerade noch bei der Grundformel
    20 Ellen Leinwand = 1 Rock wert


    Marx sagt damit zwar das in diesem beispiel- Tauschverhältnis der Preis für 20 Ellen Leinwand 1 Rock ist, aber das liegt daran das er die Geldform noch nicht miteinbezieht.


    Das Geld kommt erst später ins spiel, weil er die Grundstruktur des Tauschhandels erklärt und somit auch die Geldform und ihre Eigenschaften und notwendigkeit analysieren will. Also die Entstehung (dabei ist nicht die historische Entwicklung gemeint, wie es im Marxismus-Leninismus interpretiert wird!, sondern einfach die Enstehung aus dem Tauschverhältnis heraus)


    "(ich hab übrigens auch oft gehört, dass seine Analyse des Kapitalismus' auch heute noch zutrifft)...."


    Marx hat wohl die radikalste und tiefgreifendste Kapitalismuskritk formuliert, die es überhaupt gibt.
    Teile seiner Ökonomischen Analysen wie der "tendentielle Fall der Profitrate" gilt als widerlegt, aber im Großen und Ganzen ist seine Kritik Richtig bzw. gibt es keine Ökonomische Theorie, die nicht mit Marx widerlegt werden kann.


    "Jedenfalls hör ich dann so ....dass Marx damit unrecht hatte, weil der Preis sich nach Angebot und Nachfrage richtet. Jetzt bin ich leicht verwirrt, hängt das nicht eigentlich zusammen, oder ist Marx auf den Kopf gefallen?"


    Preis ist nur der Ausdruck des Tauschwertes, der sich in Geld realisiert.
    Folglich existiert der Wert nur im Tausch (also auf dem Markt) und da treten offensichtlich Angebot und Nachfrage zusammen, also gibts da also kein widerspruch.
    ALSO:
    Der Tauschwert Realisiert sich im Ausdruck des Preises, der durch Angebot und Nachfrage (also dem bedarf eines Gebrauchswertes) entsteht.


    "Ich würde jetzt sagen, dass der Preis anderer Produkte sich anpassen würde oder der Wert des Geldes sich (ob leicht oder deutlich sei mal dahingestellt) verändert"


    Das Geld eine Ware ist stimmt schon, allerdings unterscheidet Marx Geld von anderen Waren!
    Der Gebrauchswert von Geld ist, ( im Gegensatz zu allen anderen Waren) fogender:
    Geld ist der Ausdruck des Tauschwertes der anderen Waren.


    D.H. das Geld nur durch die anderen Waren existiert.


    Praktisches Beispiel:
    Sagen wir du hast 1€.
    Jetzt kannst du dir entweder für ein Kugelschreiber für 1 € kaufen, oder eine Packung OCB Slim Papes für 1 €.
    Das bedeutet das die Slim Papes und der Kugelschreiber gleich viel Wert sind.


    Geld ist quasi die Abstraktion aller Waren.
    Ich glaube Marx hatte das Gleichnis verwendet : Wenn alle Waren Tiere wären wie löwen, Tiger usw. wäre Geld "Das Tier".


    "Wenn zur Fußball-WM die Fernsehgeräte teurer werden, werden schließlich die Kugelschreiber (sofern sie keine Fußball-ähnlichen Abbildungen tragen) auch nicht sofort teurer und eine Hyperinflation gibt's auch nicht."


    Sagen wir du kaufst einen fernseher für 1000€
    Das Tauschverhältnis ist also Geld gegen Ware
    Du bezahlst doch nicht mit Kugelschreibern!
    Was du machen kannst ist, für den gleichen Wert auch Kugelschreiber kaufen, dann kriegst du halt 1000Stück zu jeh 1€ . (wahrscheinlich auch massenrabatt, aber das ist eine andere Geschichte)


    Die Fernsehr werden bei der WM nur teurer , weil die Nachfrage steigt, alle wollen ja Fußball schauen.
    Hingegen werden die Kugelschreiber nicht teuerer, weil die WM überhaupt kein einfluss hat, auf die Nachfrage von Kugelschreibern.


    Inflation bedeutet eigentlich nur, dass zuwenige Waren insgesamt produziert wurden,demgegeüber steht dann eine zu große Geldmenge.
    Oder die Zentralbank hat mehr Geld gedruckt, im Verhältnis zur vorhandenen Warenmenge. (Dafür gibt es mannigfaltige politische Gründe.)


    Ich hoffe ich hab dich ein bißchen weiter gebracht.


    Peace :jolly:

  • Ich bin schon längst beim Geld. Dass er eigentlich Wert gesagt hast, ist mir klar, da der Tauschwert sich aber im Preis widerspiegelt, hab ich es so ausgedrückt.
    Was mich an Angebot und Nachfrage vs Tauschwert gestört hat, ist dass Marx gesagt hat, dass man im Tausch von Waren eine Ware, das nicht nur den erwünschten Gebrauchswert, sondern einen fairen Tauschwert hat, haben will. Wenn nun das Geld dazwischen kommt, findet kein direkter Tausch statt, aber man will sein Bedürfnis nach der anderen Ware befriedigen. Das heißt, wenn ich Fernseher verkaufe und Goldketten haben will, würde ich theoretisch mehr Goldketten bekommen, wenn Fußball-WM ist und ich mir erlauben darf die Preise der Fernseher zu erhöhen. Der Goldkettenverkäufer würde aber für sein Geld weniger Fernseher kriegen, als ich verkauft habe. Ich glaube aber, dass ich es mittlerweile grob verstanden habe.

  • Wen du dein Fernsehr Verkaufst um damit eine Goldkette zu Kaufen, Dann tauscht du nach dem Prinzip : "W-G-W" dieses Tauschprinzip ist nach Marx eben auf die Schatzbildung beschränkt!
    Und widerspricht überhaupt nicht dem was du meinst, Im Gegenteil, das Geld wird dem Kreislauf ja entzogen, weil du die Ware zuerst gegen Geld tauscht. Dann hast du erstmal das Geld, und irgendwann kannst dus dann gegen Was anderes tauschen und solange ist das Geld nicht im Umlauf. Und so kannst du mit Glück zu eiinem anderen Zeitpunkt etwas bekommen, das zu dem Zeitpunkt des Tauschen nicht diesen Wert hatte. Das hat aber nur etwas mit dem Technischen Fortschritt zu tun! edit: oder eben besonderen umständen, wie fußball WM


    By the way ist dies nicht die gängige Form des Warentauschs im Kapitalismus! die Gängige form ist G-W-G`

  • Wessen 2.Account bist du? Hab die Erklärung damals fast haargenau so in einer Soziologievorlesung bekommen.


    e. Ich mein den ersten Text

    all y'all records sound the same
    I'm sick of that fake thug, R&B-rap scenario, all day on the radio
    Same scenes in the video, monotonous material

  • Das Faszinierende an Marx ist, dass seine Analyse der Schwächen des Kapitalismus auch heute noch topaktuell ist...sprich die Thesen der Akkumulation von Kapital und die Klassengegensätze der Gesellschaft, ob man die jetzt Bourgeoisie / Proletarier oder anders ist ist wurscht. Die einen besitzen die Produktionsmittel und regulieren die Warenwelt, die anderen besitzen vor allem ihre Arbeitskraft, die selbst zur Ware wird und als Tausch angeboten ist....dadurch sitzen die einen aber an den Schalthebeln und üben Macht über die anderen aus und über die Zeit wächst die Ungleichheit


    Das Problem an Marx ist, dass seine Prognose nicht stimmte, dass sich die Proletarier zur großen Revolution zusammenfinden und die Verhältnisse umwälzen (mal abgesehen davon, dass seine "Vision" des vollendeten Marxismus in der alle Arbeiter die vollständigen Produktionsmittel besitzen für mich immer noch sehr abstrakt ist).
    Stattdessen werden die Arbeiter nach dem Prinzip divide et impera gegeneinander aufgeteilt, dass heißt die Arbeiterklasse zerteilt sich. Empfehlen kann ich in diesem Zusammenhang übrigens das Buch von André Gorz: Die Kritik der ökonomischen Vernunft, das den Marxismus aufgreift und ergänzt. Gorz erläutert das am Beispiel des Angestellten und des befristeten Arbeiters: Da der Angestellte Angst hat abzurutschen und ebenfalls ein befristeter Arbeiter zu werden solidarisiert er sich nicht mit diesem, sondern verteidigt energisch seinen Arbeitsplatz, schuftet hart, bildet quasi eine Arbeiter-Elite und beutet sich im Prinzip selbst aus während die "stille Reserve" der vielen vielen befristeten Arbeiter, Leiharbeiter whatsoever ein konstates Bedrohungspotential darstellen und den Druck aufrecht erhalten.


  • Das Problem an Marx ist, dass seine Prognose nicht stimmte, dass sich die Proletarier zur großen Revolution zusammenfinden und die Verhältnisse umwälzen


    "ob man die jetzt Bourgeoisie / Proletarier oder anders ist ist wurscht"


    Er hat kein Datum genannt wann die Revolution sein wird also ist die Prognose an sich nicht falsch. Die Annahme, dass die sozialen Unterschiede sich immer weiter verschärfen ist richtig. Die Annahme, dass es immer wieder heftige Wirtschaftskrisen geben wird ist richtig. Die Annahme, dass Unternehmen/Unternehmer immer mehr Macht in der Demokratie an sich reißen ist auch erkennbar. Also sind die Bedingungen für eine zukünftige Revolution gegeben. Wann und wer sie durchführen wird ist unklar, aber ein "Ende der Geschichte" ist meiner Meinung nach nicht zu sehen.

  • Er hat kein Datum genannt wann die Revolution sein wird


    Stimmt natürlich. Aber auch wenn es kein Ende der Geschichte gibt sehe ich auch keine Anzeichen dafür, dass seine Utopie verwirklicht wurde...seit seinen Prognosen hat es ja schon viele ziemlich massive Umwälzungen, neue Ideologien usw. gegeben und seine Theorie wurde als Rechtfertigung und auch Erklärung für alles mögliche genommen. Aber da Marx weder Technologisierung, Globalisierung usw. voraussehen konnte glaube ich schon, dass man seine Kritik erweitern und seine Utopie hinterfragen muss. Das Problem scheint zu sein, dass es das "Klassenbewusstsein" so nicht mehr gibt, da es auch die Arbeiterklasse nicht mehr gibt und der Arbeitsmarkt viel zu breit ausgefächtert ist, Stichtwort Dienstleistungsgesellschaft, Selbstständigkeit, Ich-AG....andererseits: hätte z.B. die Occupy-Bewegung weltweiten Erfolg gehabt, hätte man das wiederum gut in marxistische Erklärungsmuster einbetten können. Aktuell ist seine Kritik in vielen Teilen daher auf jeden Fall noch, was wohl auch seine Faszination ausmacht. Ich mein, der Typ lebte inmitten der Industrialisierung also dem Anfang des modernen Kapitalismus aber hat bestimmte Entwicklungen und Probleme derartig präzise beschrieben...

  • Erweitert werden muss der Marxismus, wenn er durchgeführt werden soll, auf jeden Fall - ich könnte mir beispielsweise nicht vorstellen, wie die Arbeit im IT-Bereich aussehen sollte. Aber es muss ja auch nicht unbedingt Kommunismus sein, ich denke eine Sozialdemokratie ist erstmal sinnvoller, dann kann man schauen, ob Kommunismus notwendig / möglich ist. Die Frage ist da eher, wie sie eingeführt werden soll, weil ein Sozialismus schwer mit kapitalistischen Märkten konkurrieren kann und er daher in möglichst großem Umfang bestehen muss. Da bietet sich natürlich die nächste große Weltwirtschaftskrise als Startschuss für eine Revolution an.

  • Gorz meint dazu, dass man die Arbeit stärker aufteilen müsste, in sinnvoll quantifizierbare ökonomische Arbeit (z.B. in Produktion), qualitative Arbeit (Soziales, Wissenschaft, Pädagogik usw.), Selbstarbeit (wie Heimarbeit, Hobbys) und noch zwei andere Typen glaub ich die mir grad nicht einfallen. Hintergrund ist, dass das ökonomische Prinzip nicht auf alle Arbeiten sinnvoll anwendbar ist, Arbeit also nicht gleich Arbeit ist und dass es in bestimmten Bereichen sogar schädlich sein kann. Das Problem der Gesellschaft ist, dass die Zeit komplett ökonomisiert wird und sich der Effekt dadurch selbst verstärkt und zwangsweise soziale Ungleichheit produziert (wie wenn jemand viel arbeitet und viel verdient, so dass er aber wenig Zeit hat und sich zum Beispiel eine Putzfrau oder Babysitterin regelmäßig holt...ein solches System kann nur mit großen Lohnunterschieden funktionieren, weil die eigene Zeit mit fremder "billiger" Zeit erkauft wird). Der erste Schritt dazu was er "Kulturgesellschaft" nennt wäre die grundsätzliche Arbeitszeit stark zu reduzieren und damit Zeit / Arbeit und Geld besser zu verteilen.


    Das Problem ist wohl dass solche (in diesem Falle nichtrevolutionären) Impulse von der gesellschaftlichen Elite ausgehen müssen und die hat eigentlich am wenigsten Interesse daran. Bei Revolutionen andererseits weiß man nie, was sich auch der Asche erhebt.

  • Aber auch wenn es kein Ende der Geschichte gibt sehe ich auch keine Anzeichen dafür, dass seine Utopie verwirklicht wurde...seit seinen Prognosen hat es ja schon viele ziemlich massive Umwälzungen, neue Ideologien usw. gegeben und seine Theorie wurde als Rechtfertigung und auch Erklärung für alles mögliche genommen


    Marx war der Ansicht, dass sich in der Geschichte verschiedene Systeme gegenüberstehen und daraus immer bessere Systeme entstehen. Der Kommunismus war für ihn das Endprodukt der Prozesse. Da aber der Realsozialismus nur in wenigen Fällen demokratisch (mir fällt eigentlich nur Chile unter Salvador Allende ein), die Staatsoberhäupte korrupt und die Planwirtschaft schlecht geplant war, ist er bei weitem nicht die von Marx angestrebte Endform. Ob Marx Theorie(die er glaub ich von jemand anders übernommen hat) stimmt und wir auf lange Sicht ein besseres System haben werden wird sicht zeigen.


    "Bei Revolutionen andererseits weiß man nie, was sich auch der Asche erhebt. "


    Und da liegt das Problem. Wenn man sich Frankreich, Großbritannien und leider wieder auch Deutschland anschau, sieht man wie sich eine rechte Suppe zusammenbraut. Währenddessen zerfleischen sich linke Gruppen gegenseitig bzw in ihren Gruppen. Solange das noch so ist will ich persönlich keine Revolution.

  • Ne Spaß, bei Sachen bei denen ich nicht weiß wie ich rangehen soll, würde ich erstmal ein paar kommentierte Fassungen lesen, um rauszukriegen worauf zu schauen ist bzw. worauf verschiedene Autoren den Fokus legen.

    Jetzt fassen wir uns mal alle gegenseitig an die eigenen Nasen!


  • Wenn man sich Frankreich, Großbritannien und leider wieder auch Deutschland anschau, sieht man wie sich eine rechte Suppe zusammenbraut. Währenddessen zerfleischen sich linke Gruppen gegenseitig bzw in ihren Gruppen. Solange das noch so ist will ich persönlich keine Revolution.


    This. Leider scheinen Nationalismus, Rassismus oder Fundamentalismus wieder einmal stärkere Identitäten zu bilden als ein internationales Klassenbewusstsein, das Marx gesehen hatte...

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