Sexismus, Gender und Feministen

Zitat von Beaucoup Haram

Biologisch bedingte Interessensunterschiede sind dafür verantwortlich und nicht etwa patriarchalische Gesellschaftsnormen.

Wie kannst du dir sicher sein, dass es unbedingt ersteres und definitiv nicht letzteres ist?

Zitat von Beaucoup Haram

Weil es Studien gibt, die aufzeigen, dass bereits Säuglinge geschlechterspezifisch auf ihre Umwelt reagieren und die Gesetzgebung Chancengleichheit garantiert.

Beziehst du dich da auf Connellan et al. (2000)? Da ist es aber noch nicht entgültig geklärt, ob dieser Unterscheid rein biologische Ursachen hat. Man geht gemeinhin schon davon aus, dass biologische UND soziale Effekte auf das Verhalten von Männern wie Frauen einwirken und bezüglich der Effektstärke ist sich die Psychologie definitiv nicht sicher. (Wie auch, da diese qualitativ wie quantitativ schwierig abzubilden ist).

Der wissenschaftliche Konsensus ist soweit ich weiß aktuell, dass sowohl genetische Unterschiede, als auch Erziehung und Umwelt eine Rolle spielen können. Es dürfte also beides sein.

e: Siehe Vorposter.

Zitat von Beaucoup Haram

Welche Ursachen kann es denn sonst für einen Säugling geben?
Natürlich spielen soziale Effekte eine Rolle und nicht alles ist schwarz/weiß, wir befinden uns aber im Feminismusthread, es wird also von der vorherrschenden Auffassung ausgegangen, dass unsere Gesellschaftsnorm die Mutter aller Ungerechtigkeiten ist.

Für den Säugling selbst tatsächlich nicht so viele, aber zum einen werden die Messergebnisse ja von Erwachsenen interpretiert und zum anderen sind statistische Ungenauigkeiten und Validitätsprobleme des Versuchsaufbaus seit jeher ein Problem der Psychologie. So glasklar ist die Zuordnung der Testergebnisse zu wirklichen Aussagen über unser Verhalten dementsprechend nicht.

Ich habe den Thread in letzter Zeit nicht sonderlich verfolgt, aber wenn die eine Seite (irgendein Kampffeminismus) eine schwarz/weiß-Debatte aufzieht, ist es ja nicht hilfreich, die eigene Differenzierung schleifen zu lassen und genauso zu antworten. Ich bin generell skeptisch gegenüber Aussagen, die Behauptungen in irgendeine Richtung verabsolutieren, besonders wenn sie komplexen Phänomenen eindeutige Korrelationen unterstellen.

Zitat von schiegfried

die sexualisierung der frau liegt sowieso nur am testosteron gesteuerten mann. würden alle weissen männer hormonell zwangsbehandelt werden, müssten frauen in der westlichen welt nicht täglich um ihr leben fürchten. ohne testosteron gibt es keine kriege, die liebe wäre das einzige was zählt.

Du bist halt genauso behindert wie RandaleBeats, der auch immer so unlustige Sachen schreibt, die im Kontext keinen Sinn ergeben.

Zitat von Beaucoup Haram

Wo keine Hürde ist, brauche ich nicht zu springen. So einfach ist das.

Es gibt wenig Kfz-Mechanikerinnen, weil sich wenige für den Beruf interessieren. Die, die den Beruf ausüben wollen und qualifiziert sind, haben Erfolg darin.
Biologisch bedingte Interessensunterschiede sind dafür verantwortlich und nicht etwa patriarchalische Gesellschaftsnormen.

Sorry dude du hast mit der "niemand verhindert es, dass du X machst, also bist du selbst verantwortlich dafür, dass du X nicht machst" ziemlich Unrecht. Ist letztlich ja eine Story von Kultur und gesellschaftlichem Konsens.

Kann dir als Beispiel die skandinavischen Staaten nennen, bei denen in vielen "typisch männlichen" Bildungsgruppen deutlich mehr Frauen sind als in anderen Ländern. Top-Level Jobs in der Medizin sind dort immerhin mit rund 20% mit Frauen besetzt, in Japan hingegen ist diese Quote unter 2%. In beiden Ländern können die Damen aber welche belegen, nicht in beiden ist das jedoch gleich erstrebenswert im soziologischen Sinne.

Gab auch einige Studien, die belegen, dass medialer Einfluss bei sowas gigantisch ist. Serien, Filme, TV-Shows und ähnliches, bei denen aktiv Frauen in bestimmten Bildungsgruppen fokussiert gezeigt wurden, führten an den Ausstrahlungsorten zu durchaus messbaren Anstiegen der Frauenquoten in diesen Feldern. Danach gibt es immer noch Differenzen, denn der genetische Faktor ist schon drin (und veranlagt), aber der kulturelle Faktor ist etwas, was wir aktiv beeinflussen können. Personal choice ist statistisch gesehen völlig irrelevant, der Mensch lässt sich prägen und das kann gut oder schlecht sein.

Jetzt musst du nur noch für dich entscheiden ob du es gut finden würdest wenn es mehr weibliche Mechaniker, Top-Manager, Physiker etc. geben würde oder nicht. Ich denke, dass es fortschrittlich wäre, denn mehr unterschiedliche Köpfe mit unterschiedlicher Ethnizität, unterschiedlichem Geschlecht, unterschiedlichem Background etc. erreichen viel mehr unterschiedliche Perspektiven. Und das ist letztlich das, was uns voran bringt.

Zitat von Beaucoup Haram

unabhängig davon, wie groß der Einfluss von Kultur und gesellschaftlichem Konsens sind, besteht gesetzliche Chancengleichheit. Es gibt keine legislativen Barrieren, an denen Männer durchgewunken und Frauen aufgehalten werden.

Korrekt, diese besteht und das zweifle ich nicht an. Die gesetzliche Chancengleichheit bietet uns auch ein Fundament, nicht jedoch das ganze Haus. Da fehlen noch einige Schritte bis hin zur tatsächlichen Gleichheit, das ist dir denke ich auch bewusst.

Skandinavische Länder sind ein sehr gutes Beispiel, sie sind weltweit Vorreiter was Egalität angeht. Die Frauenquoten in Top-Level Jobs sind dort rückläufig, verhalten sich also quasi reziprok zur Freiheit, die Frauen dort genießen.

Yes, wieder, ich kenne deren aktuelle Aktivitäten leider weniger als soziologische/mediale Projekte der Vergangenheit. Man müsste schauen woran das liegt. Doch in jedem Fall wird sich das ganze wenn eine gewisse kulturelle und mediale Konstanz herrscht auch einpendeln und ich bin mir sicher, dass die Quote trotz allem schlussendlich höher sein wird als in einem Japan.

Das ist mir zu undifferenziert und ich wage zu bezweifeln, dass dieser mediale Einfluss in akademischen Bereichen ähnlich groß ist. Je einfacher der Mensch, desto beeinflussbarer. Naturgemäß kann nicht jede die nächste Madam Curie sein, um es mal überspitzt zu formulieren.

Der mediale Einfluss ist auch in akademischen Bereichen gegeben und maßgebend für die Karriereentscheidung. Aber du hast Recht, je einfacher der Mensch, desto beeinflussbarer. Der Mensch entsteht jedoch relativ einfach, er wird ja nicht mit 40 geboren. Und der mediale Einfluss ist seit Geburt da. Da kann man ansetzen und wird mit jeder Ausstrahlung unzählige junge Menschen beeinflussen, welche dann eben komplexer werden - jedoch in Richtung des Einflusses. Quasi wenn eine Dame seit Geburt an gesagt bekommt, dass Karriere X nichts für Frauen ist, sie es sowieso nicht schafft, sie die ganze Zeit nur Männer in dem Feld sieht, wirkt das bewusst oder unterbewusst demotivierend eine solche Karriere anzustreben oder den Kindeswunsch zu haben irgendwann Karriere X zu starten. Und das gilt sowohl für Umfeld als auch für Medien. Sich da durchzusetzen ist natürlich nachwievor möglich (Chancengleichheit etc.), aber diese Entscheidung zu fällen wird durch entsprechende Einflüsse wesentlich schwieriger. Es kann nicht jede eine Madam Curie sein, aber wir können dafür sorgen, dass es wesentlich mehr versuchen, das ist der Punkt.

Wer sagt denn, dass der kulturelle Faktor nicht überhaupt erst durch den genetischen Faktor entsteht? Abgesehen davon, sind wir wieder am Anfang: Diese Prägung mag unsere Entscheidungen prädeterminieren, die Gesetzeslage tut dies aber nicht.

Dass Kultur in unserer Zeit erst durch Genetik entsteht ist völliger Bullshit, sorry. Dir wird nicht eine Autorität im soziologischen Feld bei dieser Aussage zustimmen. Es gibt sogar Ansätze, die das Gegenteil behaupten, und zwar, dass Kultur unser Genom langfristig beeinflusst. Und immer noch: Die Gesetzeslage ist nur ein Fundament, unsere Entscheidungen werden jedoch sehr gravierend von unserem Umfeld beeinflusst. Die Kultur ist auch etwas worauf wir aktiv Einfluss nehmen können - und sollten.

Ich habe längst für mich entschieden, dass ich es am besten finde, wenn Positionen durch die dafür qualifizierteste Person ausgefüllt werden, deren Identität könnte mir dabei nicht egaler sein. Ich denke, der größte Fortschritt kommt durch Ideenvielfalt, die völlig losgelöst von Identitätspolitik erreicht wird.

Ideenvielfalt ist aber nicht losgelöst von Identität. Ideenvielfalt wird durch vielfältig gestreute, qualifizierte Individuen erreicht. Folglich sollten wir dafür sorgen, dass mehr unterschiedliche Individuen qualifiziert sind, denn unterschiedliche Individuen sehen/haben unterschiedliche Probleme (die alle mit ihrer Identität zusammenhängen) und mit entsprechender Qualifikation werden diese Probleme gelöst. Und es gibt sehr viele sehr spezifische Probleme, welche bezüglich Gewichtung und Lösungsansatz sehr unterschiedlich angegangen werden (je nach Individuum). Ein hochqualifizierter white Dude aus einer Mittelklassefamilie wird ein viel unpräziseres Bild von den Problemen der afroamerikanischen Bevölkerung haben als ein hochqualifizierter schwarzer Dude, der mit ihnen tagtäglich konfrontiert wurde. Also ist es doch sinnvoller schwarze Dudes zu motivieren eine entsprechende Qualifikation zu erreichen, dieser wird einen völlig anderen Blickwinkel darauf haben. Selbiges gilt natürlich für alle Menschengruppen ever.

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Zitat von Beaucoup Haram

Was wäre denn tatsächliche Gleichheit? Dass Frauen bzw. alle Gruppen in allen Gebieten gemäß ihrem Anteil an der Bevölkerung räpresentiert sind?
Das Fundament ist gegeben, jedem obliegt es nun selbst, wie er sein Haus baut. Ich lehne jedenfalls jeden dahingehenden gesetzlichen Eingriff ab.

Nein, dass Frauen bzw. alle Gruppen in allen Gebieten anteilsmäßig repräsentieren wird einfach nicht geschehen, das ist nicht realistisch und muss auch gar nicht sein. Tatsächliche Gleichheit ist für mich eine kulturelle, und zwar eine, in der gefördert wird anstatt entmutigt. Du kannst mir ein Fundament geben und ich könnte ein Haus bauen, du kannst es mir mit Motivation erleichtern oder mit Entmutigung schwerer machen diese Entscheidung zu treffen. Gesetzlich braucht es nicht unbedingt einen Eingriff, Förderung von Kampagnen, die ermutigen sich auch mal an einem typischen "Männerjob" oder "Frauenjob" zu versuchen, könnte hingegen sehr zielführend sein.

Das ist doch schlichtweg eine Falschaussage. Die von dir gepostete Studie relativiert sich komplett selbst. Den signifikant dominanten Einfluss übt das direkte Umfeld aus und je mehr ich mich (eigenverantwortlich) informiere, desto geringer ist der mediale Einfluss.

Was wird denn da relativiert? Es wird beleuchtet, dass die mediale Säule eine der drei Fundamente für die Karriereentscheidung ist, wo die anderen beiden Beruf der Eltern und persönliche Entscheidung sind. Wenn du dir die Fazits auch anschaust anstatt dir die Coolness rauszunehmen selbst etwas aus den Zahlen die du nicht verstehst zu interpretieren, dann siehst du, dass medialer Einfluss von den Experten die diese Studie durchgeführt haben auch auf so ziemlich ein Level mit den anderen drei Säulen gezogen wird. Was brauchst du denn noch, soll ich dir weitere Quellen geben, andere Studien, andere Artikel? Mich würden mal deine interessieren, die Medienwirkung als irrelevant (oder sehr unsignifikant) für unsere persönlichen Entscheidungen darstellen. Würde mich extrem wundern wenn dir da ein Experte aus diesem Feld zustimmt. Gibt schon Gründe dafür, dass soziologische Projekte mit ihrem Marketing stehen und fallen.

Dann betrachte es mal absolut. Was war zuerst, der Mensch oder seine Kultur? Nein, schon richtig, aber ich will hier kein irrelevantes Argument anführen, nur um Recht zu haben. Mir ging es um die Signifikanz der biologischen Prädetermination, die du nahezu negierst. Wobei die oben angeführte Situation in Skandinavien, oder auch das MINT-Fächer-Beispiel von letzter Seite diese tendenziell bestätigen.

Biologische Prädetermination ist hingegen tatsächlich eine Säule, die für unser Gespräch hier nahezu irrelevant ist. Das ist ein quasi unbeeinflussbarer, extrem wacklig erforschter Faktor, weil es einfach nahezu unmöglich ist ihn zu isolieren. Um biologische Prädetermination zu erforschen müsste man eben die oben genannten Faktoren alle miteinander entfernen - wie willst du das machen? Das wurde bisher (in halbwegs soliden Studien) ausschließlich an Zwillingen erforscht in winzigsten Samples. Nichts handfestes. Ich verlasse mich lieber auf Zeug, welches aktiv erforscht wurde und auch ne gewisse Einigung in Expertengruppen hat. Und angenommen wir würden wirklich es auf wundersame Weise schaffen handfest die Prädetermination zu erforschen - was dann? Kannste nicht beeinflussen, kannste nicht mit arbeiten. Die drei Faktoren, die oben genannt wurden, die sind aktiv beeinflussbar. Gene nicht.

Das ist wieder eine absolute Aussage, die höchstens im soziologischen Bereich Relevanz findet. Zum einem kann ich verschiedene Blickwinkel durch Analyse selbst erhalten, zum anderen ist es wissenschaftlichen Fakten egal, wie und von wem sie zusammengetragen werden, weil sie objektiv quantifizierbar sind.

Okay, und du, der du intensiv an die extreme Signifikanz von biologischer Prädetermination glaubt, behautest, dass unterschiedlich prädeterminierte Menschen mit unterschiedlichen Ausprägungen und unterschiedlichen Tendenzen alle die gleichen Ideen haben, die gleichen Methoden führen, das exakt gleiche beitragen wenn wir aus dem soziologischen Bereich der Wissenschaften rausgehen? Eine organisch herbeigeführte Diversifikation in anderen Feldern würde quasi nichts beeinflussen, weil die Ergebnisse objektiv quantifizierbar sind? Das lehne ich ab. Und selbst wenn ich dir da zustimmen würde wäre meine Ansicht zum Thema die gleiche. Einfach schon basierend darauf, dass es unsinnig ist aufgrund von Geschlecht, Herkunft oder Sozialstatus zu ermutigen oder zu entmutigen.

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Zitat von Beaucoup Haram

Es wird explizit aufgezeigt, dass der mediale Einfluss , je nach Grad den Konfrontation mit den anderen beiden Säulen, nicht gegen diese ankommt.
Das bestätigt mich in meinem Argument, dass Individualismus nicht so leicht untergraben werden kann, wenn man das nicht zulässt.

Entweder hast du die Studie nicht kapiert oder du liest sie falsch. Oder du hast dir Seite 33 genitpicked und versuchst die Zahlen in ein Fazit zu ziehen, das von den Experten nicht geformt wurde. Das was sie daraus schließen ist höher zu werten als deine Meinung ohne Background in dem Feld. Kann gerne nochmal aus ihr quoten, wortwörtlich eine Seite nach dem worauf du dich zu beziehen scheinst:

H4: It is assumed that “mass media, “parent‟s profession” and “personal choice” regarding students` career selection have significant mutual association with high magnitude.
The Table 4 indicates that the correlation among all four variables helps to establish the fact that personal choice and mass media remained highly associated with career selection as both will change more than 66 times, i.e., if 10 career selection decisions are made 6.6 times a change will occur in mass media and personal choice individually. Effectively personal choice are also getting influence through mass media and perhaps indirectly effects career choice along with high magnitude of direct influence.
Therefore, it may be concluded that mass media is growing influence on career selection process through shaping personal choices along with the influence of parent profession indirectly over time and directly perhaps due to mature observation of student. Consequently fourth hypothesis truly reflects the reality.

Irrelevant weil empirisch kaum belegt. Dann lieber einem gewissen Konsens folgen, der ebenso Zweifel aufwirft und ihn als absolut verkaufen.

Ich will doch gerade auf diese Unbeeinflussbarkeit hinaus, weil sie nicht nur korrelativ sondern kausal zu sein scheint. Du hingegen ziehst das gar nicht in Betracht, weil das offensichtlich nicht sein darf.

Vorsicht, ich folge hier nicht meiner ausgedachten Meinung und nicht irgendwelchem Mainstream Konsens, das ist der Konsens der Wissenschaftler in diesem Feld. Und natürlich folge ich derem Konsens, sie sind nicht grundlos Experten. Meinste es ist besser aus einem Feld, welches kaum erforscht wurde und kaum irgendwelche relevanten Daten trägt, Schlüsse zu ziehen auf denen man eine starke Meinung aufbaut? Ja dann gib ihm, ist halt alles andere als rational. Kausal, ja maybe im absoluten Urkern, aber in der heutigen Zeit sind die Interaktionen viel zu komplex um sie mit biologischer Prädetermination abzustempeln. Du machst es dir echt viel zu einfach Bro, Psychologie, Soziologie und Verhaltensforschung sind mit die komplexesten Felder überhaupt.

Tust du nicht genau das mit deiner Forderung nach Diversität?

Nein, tue ich das? Erklär mal.

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EDIT: Als Absolut will ich vor allem in einem solch schwierigen Feld natürlich nichts verkaufen, insbesondere weil einzelne Säulen von Verhalten immer in andere hineingreifen und sie völlig zu singulieren Quatsch wäre. Aber die angeführten Meinungen sind die vorherrschenden im bezogenen Feld, die noch am ehesten erforschten und somit die solideren verglichen zur wischi-waschi genetic baseline als Erklärung für hochkomplexe kulturelle Zusammenhänge.

Zitat von Beaucoup Haram

Aus "Gesetzlich braucht es nicht unbedingt einen Eingriff, Förderung von Kampagnen, die ermutigen sich auch mal an einem typischen "Männerjob" oder "Frauenjob" zu versuchen, könnte hingegen sehr zielführend sein." wird dann in der realen Welt "Wir brauchen mehr Frauen in hochbezalten White-Collar-Jobs! Her mit Quoten, wenn schon nicht Gleichstellung, aber sofort!" Die Forderung nach mehr weiblichen Abfallbeseitigungskräften bleibt komsicherweise immer aus.

Quoten sind in meinen Augen ein sehr falscher Ansatz, ich finde den Einsatz von organischer Förderung (welche auch schön sanft mit dem Markt umgeht) wesentlich angenehmer. Beispielsweise zeigt Netflix in ihren Produktionen gerne intelligente Schwarze (in entsprechend nicen Berufsgruppen), stinknormale Schule und Lesben bei denen die Sexualität nicht mal hervorgehoben oder in irgend einer Art und Weise betont wird, zielstrebige Frauen in Machtpositionen und ähnliches. Bei vielen Menschen ersetzt Netflix mittlerweile den Fernseher und ob bewusst wahrgenommen oder unterbewusst mitgekriegt - Akzeptanz wird geschaffen, Motivation gar.

In einem solchen Stil kann man uns Stück für Stück langfristig offener gegenüber neuem machen. Nicht mit Zwang sondern mit dem Zeugen von Perspektiven und dem Kennenlernen von Personen (fiktiv oder real), die das okay oder sogar cool finden. Da kann man richtig dicke Kampagnen drum bauen, sowas wie Infoveranstaltungen, Imagewerbung (hab zum Beispiel eine Frau auf dem Bau bei nem Hornbacher Plakat gesehen), eventuell sogar Produktshifting über nice Testimonials (helles rosa und Lila sind nun auch bei Männern cool). So sollte man das denke ich angehen. Stück für Stück. Passiert ja auch, aber mal so ein paar Instanzen die das noch mehr pushen, die fände ich super.

Und das ganz ohne Fokus auf eine einzelne Völkergruppe. Ich hab mit ca 9 auch gerne mit Barbies einer Bekannten gespielt und diese in meine Modellautos zu den Bionicle Figuren gepackt. Und sie zockte abends dann Duke Nukem mit mir auf der playsi. Das sollte okay sein, im kleinen wie im großen, auch wenn die Eltern zusehen, auch wenn im Fernseher ne Werbung gezeigt wird. Danach kann man sich als komplexer Erwachsener halt entscheiden wie man was macht - Optionen muss man aber erst als legitim gezeigt bekommen.

Kein Bock auf Sexismus! Kein Bock auf Cro!

https://www.facebook.com/asta.…ld/posts/1716470345085851

Zitat von schiegfried

auch wenn man den rassistischen unterton weglässt, ist doch diese art des social engineering mehr als nur besorgniserregend. die phase nach der normalisierung wäre dann wieder die des protests, um weitere forderungen durchzusetzen, oder? eine zusätzliche demoralisierung sollte ja bereits überflüssig sein.

Ich kann dir nicht mal folgen wie du darauf schließt, dass es auch nur entfernt problematisch ist social engeneering in eine konstruktive Richtung zu betreiben. Weil maybe irgendwer am Ende ausflippt und nicht nur den Finger nimmt sondern gleich den ganzen Arm? Claims wie diese solltest du vertiefen mein Dude, klingt relativ random. Bitte erklären also und wenn du schon dabei bist: bitte einen Vorschlag machen wie wir das sinnvoller anpacken können.

Edit: und wo da rassistische Unternoten enthalten sein sollen erschließt sich mir auch nicht so ganz.

Zitat von Beaucoup Haram

Ich find den Eintrag darunter viel besser:

Billige Mieten sind rechts! Lieber bisschen mehr zahlen.