Sexismus, Gender und Feministen

  • Eben doch, das versuche ich ja gerade klar zu machen. Wenn du einen biologischen Determinismus dahinter erkennst, musst du ihn beweisen.


    Schon Kleinkinder werden eifersüchtig, wenn Mama, oder eine andere Bezugsperson, sich bevorzugt um andere kümmert. Du kannst doch frühkindliches Verhalten nicht allen ernstes als reines gesellschaftliches Produkt darstellen wollen....

  • Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur Frauen sind, die unter patriarchalischen Strukturen leiden. Wenn Männer benachteiligt werden, dann liegt das nicht daran, dass sie Männer sind, sondern dass man ihnen mit den gleichen Vorurteilen entgegnet, die auf dem Patriarchalismus basieren. Sie erfüllen nicht die Erwartungen einer männerdominanten Gesellschaft. Da hab ich doch ein paar Seiten vorher das Video verlinkt, wo ein Mann ausgelacht und sogar angegriffen wird, weil er von einer Frau vermöbelt wird. Da ist die Ursache aber nicht Sexismus gegenüber dem Mann bzw. Unterdrückung des Mannes durch die Frau, sondern die Unterscheidung zwischen "richtigen" und "femininen" Männern. Blinder Hass gegenüber dieser Benachteiligung ist dumm, weil er nicht den ausschlaggebenden Grund berücksichtigt. Sowas führt ziemlich schnell zu Antifeminismus; wenn man nicht erkennt, dass Männer durch Patriarchalismus benachteiligt werden, gewinnt man schnell den Eindruck, dass FeministInnen pauschal gegen Männer ankämpfen.


    Also begründest du die Geschlechterrollen im Patriarchalismus?

    "Trotz allem, was uns beigebracht wird und was wir glauben sollen, trotz allem, was wir in der Werbung hören oder was wir empfinden, wenn wir in der Arbeit gestresst sind - wir alle kontrollieren jeden Moment unseres Lebens selbst"

  • Schon Kleinkinder werden eifersüchtig, wenn Mama, oder eine andere Bezugsperson, sich bevorzugt um andere kümmert. Du kannst doch frühkindliches Verhalten nicht allen ernstes als reines gesellschaftliches Produkt darstellen wollen....


    Dass es überhaupt eine feste Bezugsperson gibt, ist schon selbst ein gesellschaftliches Produkt. Desweiteren reden wir hier nicht über unerfahrene Kleinkinder, sondern über erwachsene Menschen, die im Laufe ihres Lebens mit Normen und Wertvorstellungen konfrontiert worden sind. Die Kinder können nicht zwischen Sex und emotionaler Bindung unterscheiden, einfach weil sie nicht wissen, was Sex ist. Bei einer offenen Ehe geht es nämlich nicht darum Liebesgefühle gerecht (oder eben ungerecht) aufzuteilen, sondern Sexualität auszuleben.

  • Ja, aber trotzdem sind da doch Gefühle, die man nicht durch bloße Rationalität ausschalten kann, genau das macht das ganze ja zu Gefühlen? Klar, man kann sich einreden, dass alles reine gesellschaftliche Konvention sei, aber du musst dich doch auch mal Fragen, wie die zustande gekommen ist. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass das alles historisch bedingt war, die Religion dieses patriarchalische Familienbild gefestigt hätte und es sei schon längst überholt, dennoch steckt da eine gewisse Überschaubarkeit drin, die man auch nicht unterschätzen darf.

  • Es ist vollkommen unwichtig wie das entstanden ist, sobald einmal feststeht, dass gesellschaftliche Normen sich ändern können, darunter auch das Verhältnis zu unkonventionellen Beziehungsformen. Wir wollen nicht in präzivilisatorische Gesellschaften zurückreisen und von vorne beginnen, sondern progressive Fortschritte machen.

  • Dass es überhaupt eine feste Bezugsperson gibt, ist schon selbst ein gesellschaftliches Produkt.


    Das stimmt einfach nicht.


    Zitat

    Desweiteren reden wir hier nicht über unerfahrene Kleinkinder, sondern über erwachsene Menschen, die im Laufe ihres Lebens mit Normen und Wertvorstellungen konfrontiert worden sind. Die Kinder können nicht zwischen Sex und emotionaler Bindung unterscheiden, einfach weil sie nicht wissen, was Sex ist. Bei einer offenen Ehe geht es nämlich nicht darum Liebesgefühle gerecht (oder eben ungerecht) aufzuteilen, sondern Sexualität auszuleben.


    In dem Artikel findet diese Trennung zwischen Sex und Gefühlen aber nicht statt:
    The first person she dated after we opened up fell hard in love with her, and my wife, overwhelmed by his ardor, tried to love him back


    Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur Frauen sind, die unter patriarchalischen Strukturen leiden. Wenn Männer benachteiligt werden, dann liegt das nicht daran, dass sie Männer sind, sondern dass man ihnen mit den gleichen Vorurteilen entgegnet, die auf dem Patriarchalismus basieren. Sie erfüllen nicht die Erwartungen einer männerdominanten Gesellschaft. Da hab ich doch ein paar Seiten vorher das Video verlinkt, wo ein Mann ausgelacht und sogar angegriffen wird, weil er von einer Frau vermöbelt wird. Da ist die Ursache aber nicht Sexismus gegenüber dem Mann bzw. Unterdrückung des Mannes durch die Frau, sondern die Unterscheidung zwischen "richtigen" und "femininen" Männern. Blinder Hass gegenüber dieser Benachteiligung ist dumm, weil er nicht den ausschlaggebenden Grund berücksichtigt. Sowas führt ziemlich schnell zu Antifeminismus; wenn man nicht erkennt, dass Männer durch Patriarchalismus benachteiligt werden, gewinnt man schnell den Eindruck, dass FeministInnen pauschal gegen Männer ankämpfen.


    Das stimmt zwar zum Teil, aber es gibt genug Situationen in denen Männer benachteiligt werden, selbst wenn ob sie den Erwartungen einer männerdominanten Gesellschaft entsprechen.


    Vor Gericht werden Männer für die selben Verbrechen härter bestraft. In Sorgerechtsstreits werden sie als weniger kompetent im Umgang mit Kindern eingeschätzt.


    Und wurden Treyvon Martin, Eric Garner und Michael Brown getötet weil sie schwarz waren... oder weil sie schwarze Männer waren?

  • Wenn man jetzt das antike Griechenland oder das heidnische Rom mit all seiner sexuellen Liberalität betrachtet, warum ist das nicht bis heute so geblieben? Warum haben sich die Menschen für diese konservative Art und Weise entschieden und warum hat sich das so lange unter dem Volk durchgesetzt? Ich persönlich glaube, auch wenn ich jetzt wahrscheinlich stark an der Oberfläche kratze, dass eine gewisse Mischung aus Disziplin und Gefühlen wichtig ist. Tut man alles für die Befriedigung seiner Gefühle, verliert man irgendwann die Kontrolle und weiß nicht mehr was gut für einen ist. Ist man aber zu streng mit sich und anderen Menschen, wird niemand mit sich selbst und anderen Menschen glücklich.


    Und was ist das bei Michael eine Form von Liebe? Es ist doch sehr einseitig, was da in dieser Beziehung gebracht wird. Ich stimme da auch WarrenBlitz zu, dass er in dem Artikel sich zwar tolerant gibt, aber nicht glücklich. Und so darf eine Liebe nicht sein. Das ist doch einfach nur kacke, egal welches Geschlecht davon betroffen ist. Wenn sie ihn wirklich liebt, sollte sie respektieren, dass er das nicht will. Ganz einfach, ansonsten ist das unter jedem ideologischen Ansatz moralisch verwerflich.

  • Wenn man jetzt das antike Griechenland oder das heidnische Rom mit all seiner sexuellen Liberalität betrachtet, warum ist das nicht bis heute so geblieben? Warum haben sich die Menschen für diese konservative Art und Weise entschieden und warum hat sich das so lange unter dem Volk durchgesetzt? Ich persönlich glaube, auch wenn ich jetzt wahrscheinlich stark an der Oberfläche kratze, dass eine gewisse Mischung aus Disziplin und Gefühlen wichtig ist. Tut man alles für die Befriedigung seiner Gefühle, verliert man irgendwann die Kontrolle und weiß nicht mehr was gut für einen ist. Ist man aber zu streng mit sich und anderen Menschen, wird niemand mit sich selbst und anderen Menschen glücklich.


    Und was ist das bei Michael eine Form von Liebe? Es ist doch sehr einseitig, was da in dieser Beziehung gebracht wird. Ich stimme da auch WarrenBlitz zu, dass er in dem Artikel sich zwar tolerant gibt, aber nicht glücklich. Und so darf eine Liebe nicht sein. Das ist doch einfach nur kacke, egal welches Geschlecht davon betroffen ist. Wenn sie ihn wirklich liebt, sollte sie respektieren, dass er das nicht will. Ganz einfach, ansonsten ist das unter jedem ideologischen Ansatz moralisch verwerflich.


    Du hast eindeutig zuviele Lebensratgeber gelesen. Und warum dein persönlicher Glaube Maßgabe für andere beziehungsformen sind, musst du auch noch erklären. Harm Principle und so.
    Glaube ist übrigens auch die Antwort auf deine erste Frage, ein intolleranter Glaube hat alle Beziehungsmodelle Sanktioniert, die nicht seinem Gusto entsprachen. Das selbige haben wir übrigens auch in Asien mit dem Konfuzianismus und in Arabien mit dem Zoroastrismus und später dem Islam. In Afrika und Nordamerika kennen wir eine solche Einstellung gegenüber Beziehungen nicht.


    Und noch etwas, was ich bereits Warren gesagt habe: Irgendwelche Dinge in einen Text reininterpretieren, weil das eurer Intuition entspricht - meinetwegen. Aber das dann als Diskussionsgrundlage zu nutzen geht gar nicht. Das ist schlechter Stil und bringt euch argumentativ auch nicht weiter.


    [MENTION=488629]Fiber[/MENTION] Vorhin lag ich zwar daneben, aber trotzdem muss ich hier nochmal Warren Blitz rechtgeben, was das mit Beziehungspersonen und Eifersucht auf sich hat. Ich habe dir ja schonmal empfohlen, sich mit Lorenz und Verhaltensbiologie allgemein auseinanderzusetzen, weil politische oder gesellschaftliche Diskussionen sonst ab einem gewissen Punkt unkonkret werden. Was Warren Blitz in meinen Augen aber für einen Fehler begeht, lässt sich simpel als Ausläufer des Naturalistischen Fehlschlusses bezeichnen.

  • Wenn man jetzt das antike Griechenland oder das heidnische Rom mit all seiner sexuellen Liberalität betrachtet, warum ist das nicht bis heute so geblieben?


    Bibel, Kirche und damit die Dämoniserung von Sexualität(in Europa). Auf den anderen Kontinenten war es teilweise anders.

  • Das stimmt einfach nicht.


    Natürlich stimmt das. Meinst du ein Kind muss zwangsläufig durch seine Eltern erzogen werden? Was meinst du, weshalb es Adoptiveltern gibt und das wunderbar klappt? Wenn es egal ist, wer ein Kind erzieht, ist es auch egal, wie viele ein Kind erziehen. Gesellschaftliche Erziehung ist durchaus möglich. Die Frage ist nur in welchem Umfang und in welchen Situationen das vorteilhaft ist - das hängt dann aber wieder von der Umwelt ab und nicht von biologischer Gebundenheit.


    Zitat

    In dem Artikel findet diese Trennung zwischen Sex und Gefühlen aber nicht statt:
    The first person she dated after we opened up fell hard in love with her, and my wife, overwhelmed by his ardor, tried to love him back


    Nur, dass wir die letzten paar Seiten nicht über den speziellen Fall geredet haben, sondern über Beziehungen und Gesellschaft allgemein. Daher ist das kein Gegenargument.


    Zitat

    Das stimmt zwar zum Teil, aber es gibt genug Situationen in denen Männer benachteiligt werden, selbst wenn ob sie den Erwartungen einer männerdominanten Gesellschaft entsprechen.


    Vor Gericht werden Männer für die selben Verbrechen härter bestraft. In Sorgerechtsstreits werden sie als weniger kompetent im Umgang mit Kindern eingeschätzt.


    Natürlich, man kann auch benachteiligt werden, gerade weil man den Rollenbildern entspricht. Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Das Problem ist ja, dass es überhaupt solche Erwartungen gibt.


    Zitat

    Und wurden Treyvon Martin, Eric Garner und Michael Brown getötet weil sie schwarz waren... oder weil sie schwarze Männer waren?


    Wtf? Ist das dein Ernst? Was haben drei Schwarze, die faschistische Polizisten getroffen haben, mit Sexismus zu tun? Versuch nicht irgendwelche komplett anderen Themen mit einzubinden, indem du solche Illuminati-Theorien aufstellst.

  • Natürlich stimmt das. Meinst du ein Kind muss zwangsläufig durch seine Eltern erzogen werden? Was meinst du, weshalb es Adoptiveltern gibt und das wunderbar klappt? Wenn es egal ist, wer ein Kind erzieht, ist es auch egal, wie viele ein Kind erziehen. Gesellschaftliche Erziehung ist durchaus möglich. Die Frage ist nur in welchem Umfang und in welchen Situationen das vorteilhaft ist - das hängt dann aber wieder von der Umwelt ab und nicht von biologischer Gebundenheit.


    Bezugspersonen müssen nicht zwangsläufig Eltern sein. Es gibt auch Kinder, die zu niemandem eine sichere Bindung eingehen können. Das ist aber extrem problematisch und führt oft im späteren Leben zu erheblichen psychischen und sozialen Problemen. Ich hab Pädagogik studiert Brudi... ich kann gern kucken ob ich noch paar Folien zum Thema frühkindliche Bindung hab. Mag hier nicht groß diskutieren, was in der Wissenschaft als unumstößlich gilt.



    Zitat

    Nur, dass wir die letzten paar Seiten nicht über den speziellen Fall geredet haben, sondern über Beziehungen und Gesellschaft allgemein. Daher ist das kein Gegenargument.


    Gegen offene Beziehungen, bei denen die Trennung von Sex und Gefühlen gelingt, hab ich überhaupt nichts einzuwenden.



    Zitat

    Natürlich, man kann auch benachteiligt werden, gerade weil man den Rollenbildern entspricht. Das habe ich auch nicht ausgeschlossen. Das Problem ist ja, dass es überhaupt solche Erwartungen gibt.


    Absolut. Ich find nur eben schade, dass Feministen diese Fälle so selten behandeln und habe manchmal das Gefühl dass die Rhetorik über den machthungrigen, gewaltbereiten, rücksichtslosen Mann dazu beiträgt diese Vorurteile weiter zu zementieren.



    Zitat

    Wtf? Ist das dein Ernst? Was haben drei Schwarze, die faschistische Polizisten getroffen haben, mit Sexismus zu tun? Versuch nicht irgendwelche komplett anderen Themen mit einzubinden, indem du solche Illuminati-Theorien aufstellst.


    In den letzten 3 Monaten wurden in den USA über 100 Personen durch Polizisten getötet. Nicht eine einzige Frau war dabei. Schon ziemlich krasser Illuminati-Shit da eine Korrelation zu vermuten. Man reiche mir meinen Aluhut.

  • Wurd das mit der Bravo hier schon aufgegriffen?


    Wenn ja, sorry, aber hier trotzdem


    [youtube]bkva7fyYEjI[/youtube]
    http://imgur.com/a/Qndgm



    Alter, wtf.
    Ich dachte, am Ende bringt die sich um. Die Musik ist so traurig und die wird immer trauriger, umso mehr beschissene Schminke und komische Sachen die sich anzieht.
    Am Anfang sah sie einfach 10x besser aus. Fick dich Bravo, soviel Schminke ist hässlich und Scheiße und diese Rouche Kacke ist sowieso Dreck

  • Alter, wtf.
    Ich dachte, am Ende bringt die sich um. Die Musik ist so traurig und die wird immer trauriger, umso mehr beschissene Schminke und komische Sachen die sich anzieht.
    Am Anfang sah sie einfach 10x besser aus. Fick dich Bravo, soviel Schminke ist hässlich und Scheiße und diese Rouche Kacke ist sowieso Dreck


    jop ist sicher von der bravo selbst gemacht das video. von wem auch sonst.

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