Krieg in Nahost

naja, problem bei transformers ist, decepticons und autobots sind gleich stark.

Nochmal zum Thema "Wer war zuerst da und ist die Gründung Israels legitimiert"

Aufgrund der Verbrechen im Nationalsozialismus und der Verfolgung der Juden war die Gründung eines "jüdischen Staates" nach dem Krieg zwingend notwendig.
Aber es geistern auch Karten im Internet herum, die angeblich zeigen sollen wie sich Israel im Laufe der Jahre immer mehr Land von Palästina einverleibt hätte.

»Diese Grafik. Wir kennen sie mit Sicherheit alle. Sie taucht vor allem im Internet in Diskussionen über den Nahostkonflikt mit einer Beständigkeit und Regelmäßigkeit auf, dass man fast ein Gesetz analog zu Murphy's Law danach benennen könnte. Auch hier in der Gruppe. Ihre letzte Verwendung hier nehme ich zum Anlass für diesen Beitrag.
Was hat es mit der Grafik eigentlich auf sich? Ist sie wirklich eine akkurate Darstellung historischer Fakten, geeignet, um die ebenfalls periodisch auftretenden Behauptungen über Landraub und Vertreibung zu beweisen? Oder ist sie lediglich ein Scharfmacher, ein Symbol, etwas, das vor allem Emotionen heraufbeschwören und weniger Fakten illustrieren soll?

Nun, analysieren wir die einzelnen Kartenabschnitte doch mal im historischen Kontext, und gleichen die dargestellten mit den realen Fakten ab.

1. Karte, 1946
Wir sehen auf dieser Karte den nach der Abtrennung Transjordaniens im Jahre 1923 verbliebenen Teil des Territoriums des britischen Mandatsgebietes Palästina. Nahezu das gesamte Gebiet ist grün gefärbt, wir erkennen aber einige weiße Sprenkel, vor allem in der nördlichen Küstenregion, zwischen Tel Aviv und Haifa, und in der Region Galiläa, zwischen Haifa und Tiberias.
Die Legende will uns mitteilen, dass es sich bei dem grün gefärbten Gebiet um palästinensisches Land handelt, während die weißen Sprenkel jüdisches Land darstellen. (Anm.: Die arabischen Bewohner Palästinas bezeichneten sich zu dieser Zeit noch nicht als Palästinenser, die Verwendung des Begriffs in den Darstellungen vor 1967 ist also eigentlich anachronistisch, ich lasse das in der weiteren Analyse aber mal unbeachtet).
So weit, so schlecht, denn bereits hier tauchen die ersten Probleme auf: Die Karte gibt nicht genau an, was sie eigentlich darstellt. Handelt es sich um eine politische Karte? Dann müsste die gesamte Region einfarbig sein, denn sie unterlag der politischen Kontrolle der britischen Mandatsregierung. Weder Juden noch Palästinenser genossen politische Autonomie.
Handelt es sich um eine Darstellung der privaten Eigentumsverhältnisse? Dann wären zwei Farben eindeutig nicht ausreichend, um all die verschiedenen Eigentümergruppen zu repräsentieren. Abgesehen von jüdischen und palästinensischen Landeignern gab es auch Großgrundbesitzer, vornehmlich aus Syrien, Ägypten und der Türkei, denen zwar Land gehörte, die es aber nicht bewohnten. Auch verschiedene europäische Glaubensgemeinschaften, vornehmlich die großen Kirchen, gehörten zu den Landeignern.
Der größte Teil des Landes allerdings war ehemals osmanisches Staatsland gewesen, befand sich zu dieser Zeit also nicht in Privatbesitz, sondern gehörte der Mandatsregierung. Die Briten müssten entsprechend auch in dieser Variante die größte farbige Fläche zugeschrieben bekommen.
Man könnte noch argumentieren, dass die Karte einige jüdische Ballungszentren gekonnt übergeht, so vor allem in Jerusalem und in Gaza, aber auch größere, zu dieser Zeit schon existierende jüdische Siedlungsblöcke, etwa Gush Etzion. Der Hauptkritikpunkt an dieser Karte bleibt aber, dass sie kurzerhand alles Land, das nicht Juden gehörte, zu "palästinensischem Land" erklärt, was einen völlig falschen Gesamteindruck der realen Situation erzeugt.

2. Karte, 1947
Diese Karte beschäftigt sich nicht mehr mit privaten Besitzverhältnissen, sondern zeigt eine mehr oder weniger akkurate Darstellung des UN-Teilungsplans nach Resolution 181 (II) der Generalversammlung. Das weiß gekennzeichnete Gebiet stellt den prospektiven jüdischen Staat dar, die grüne Fläche den prospektiven palästinensischen Staat.
Allerdings begeht der Kartenzeichner auch hier wieder eine (möglicherweise absichtliche) Auslassung in der Darstellung: Gemäß der Resolution sollten die beiden Städte Jerusalem und Betlehem keinem der beiden Staaten angehören, sondern als so genanntes "Corpus separatum" unter internationaler Verwaltung stehen (vgl. dazu diese Karte mit deutlich abgegrenzter Region Jerusalem-Betlehem: http://tinyurl.com/kh224xr).
Dem palästinensischen Staat wird also ein sehr bedeutendes Stück Land zuerkannt, das ihm in Wahrheit nicht angehörte.
Allerdings, wie wir alle wissen sollten, war der in dieser Karte dargestellte Zustand niemals Realität, die Umsetzung des Teilungsplans scheiterte. An wem oder an was, das soll an dieser Stelle mal uninteressant sein, das ist ein Diskussionsgegenstand für sich. Festhalten müssen wir: Diese zweite Karte präsentiert (bis auf den genannten Makel) lediglich einen vorgeschlagenen Soll-Zustand, keinen realen Ist-Zustand.

3. Karte, 1949 - 1967
Hier sollen wir offenbar eine Darstellung der politischen Verhältnisse im Zeitraum zwischen dem Palästinakrieg und dem Sechstagekrieg gezeigt bekommen. Durch die Art der Darstellung wird der unbedarfte Betrachter allerdings erneut (bewusst?) in die Irre geführt. Das Westjordanland und der Gazastreifen werden mit dem gleichen Grün gefärbt, das in den Karten vorher palästinensisches Land kennzeichnen sollte, und auch in der Legende wird es so angegeben. Völlig übergangen wird die Tatsache, dass in diesen Gebieten wiederum keine palästinensische Souveränität existierte. Der Gazastreifen wurde von Ägypten verwaltet, das Westjordanland (daher auch der Name) von Jordanien. Jordanien annektierte das Gebiet sogar und verlieh den arabischen Einwohnern staatsbürgerliche Rechte, die jüdischen Einwohner wurden dagegen vertrieben.
Beide Gebiete müssten also entsprechend gekennzeichnet werden, der Gazastreifen als ägyptisch besetzt, das Westjordanland als jordanisch besetzt, bzw. als Teil von Jordanien, je nachdem, wie man es betrachten will. Die Karte versucht jedoch den Eindruck zu erwecken, als handele es sich um souveränes palästinensisches Land, und das war es nicht.

4. Karte, 2005
Die letzte Karte zeigt im Großen und Ganzen die Situation, wie sie heute ist. Der Kartenzeichner unterscheidet zwar nicht zwischen der politischen Herrschaft der Hamas im Gazastreifen und der Palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland, aber das könnte man noch vernachlässigen.
Warum allerdings im Westjordanland nur die A-Gebiete (nach Interimsabkommen) als palästinensisch dargestellt werden und nicht auch die (viel größeren) B-Gebiete, erschließt sich mir nicht. Die B-Gebiete werden zwar vom israelischen Militär kontrolliert, stehen aber ebenfalls unter palästinensischer Selbstverwaltung. In der Karte davor hatte man ja auch keine Probleme damit, ägyptisch bzw. jordanisch besetztes Land als palästinensisch zu bezeichnen.
Das große Neue, und das wird durch die Art der Darstellung in der gesamten Kartenreihe überhaupt gar nicht herausgestellt, ist, dass wir hier zum ersten Mal überhaupt ein autonomes palästinensisches Territorium sehen. Auch wenn die vorangegangenen Karten suggerieren wollten, so etwas hätte es schon gegeben, war das nicht der Fall, wie gezeigt wurde.
Wir sehen in dieser letzten Karte ein in der Entstehung befindliches Palästina, kein verschwindendes.

Zusammenfassung:
Die in der Grafik vorgestellte Kartenreihe betreibt eine undifferenzierte Vermengung der Darstellung von politischer Hoheit und privatem Besitztum. Sie klammert völlig aus, dass außer Juden/Israel und Palästinensern noch eine Vielzahl anderer Akteure an den jeweiligen territorialen Gegebenheiten Anteil hatten. Teilweise wird Land in jüdischem Besitz als palästinensisches Land deklariert, alles Land nicht-jüdischer Eigner, Staatsland und international verwaltetes Land wird per se den Palästinensern zugeschlagen, ohne dass es dafür eine Rechtfertigung gibt.
Die fehlende Unterscheidung zwischen politischer Herrschaft und Privatbesitz sorgt zudem dafür, dass vollkommen übergangen wird, dass sich auch in Israel, wo ein Fünftel der Bevölkerung aus Arabern besteht, Teile des Landes in arabischem Privatbesitz befinden.
Bestenfalls kann man die Kartenreihe also als plakativ und ungenau bezeichnen, da sie den historischen politischen und/oder zivilrechtlichen Tatsachen keine Rechnung trägt. Schlimmstenfalls muss man feststellen, dass die suggestive Darstellung eines stückweise verschwindenden Palästinensergebietes alleine dazu dient, eine bestimmte emotionale Befindlichkeit zu erzeugen, und deshalb als Instrument der Propaganda betrachtet werden muss.«

(https://www.facebook.com/fried…146188678/?type=1&theater)

mich persönlich juckt nicht wer zuerst da war oder auch nicht. das alles ist sowieso irrelevant solange kinder & andere 'unschuldige' sterben.

[quote]Original von lowcut
blessi, informiere dich erstmal was für lächerliche raketen die da nutzen. die sprengen keine wohnblocks wie die waffen der israelis. und diese tunnel sind versorgungstunnel, da durch kommen lebensmittel, wasser und allerhand anderes zeug.

lowdit: zu deinem edit.

wenn ich die leute in gaza einfach loswerden wollen würde würde ich das auch behaupten und dann einfach alles draufballern, bis die tot sind, weil leichen nicht reden.

und das mit den flugblättern. wenn die leute ausserhalb der gebäude sind sterben die doch nur schneller. das sind phosphorgranaten und splitterbomben.[/quote

Dass die Raketen mindere Qualität haben macht die intendierte Wirkung also gleich weniger schlimm? Mal abgesehen davon, dass manche Raketen sogar noch innerhalb des Gazastreifens abstürzen und die eigene Zivilbevölkerung töten.
Es werden Wohnblöcke bombardiert, weil die Hamas aus Schulen, Krankenhäusern und ähnlichen zivilen Einrichtungen Raketen abfeuert. Lol, was? Durch die Tunnel wurden Anschläge auf israelische Siedlungen verübt, mal abgesehen davon, dass Israel Nahrungsmittel nach Gaza liefert.
500 Tote deuten nicht daraufhin, dass man Palästinenser einfach nur loswerden will, mit den Mitteln, die der israelische Staat hat wären bei dieser Absicht bereits mindestens 50.000 Palästinenser gestorben und nicht 500. Achso, man warnt also Leute, um sie dann einfach umzubringen, das ist halt schon eine ziemlich krude Verschwörungstheorie.
Israel als alleinigen Agressor in diesem Konflikt auszumachen zeugt halt schon von latentem Antisemitismus, denn die antisemitischen Selbstmordrackets der Hamas übertreffen einen Nethanjahu bei Weitem.
Israel hatte dem von Ägypten vorgeschlagenem Frieden immerhin zugestimmt, während die Hamas diesen ablehnte.

Zitat

Original von Leninade
Dass die Raketen mindere Qualität haben macht die intendierte Wirkung also gleich weniger schlimm? Mal abgesehen davon, dass manche Raketen sogar noch innerhalb des Gazastreifens abstürzen und die eigene Zivilbevölkerung töten.
Es werden Wohnblöcke bombardiert, weil die Hamas aus Schulen, Krankenhäusern und ähnlichen zivilen Einrichtungen Raketen abfeuert. Lol, was? Durch die Tunnel wurden Anschläge auf israelische Siedlungen verübt, mal abgesehen davon, dass Israel Nahrungsmittel nach Gaza liefert.
500 Tote deuten nicht daraufhin, dass man Palästinenser einfach nur loswerden will, mit den Mitteln, die der israelische Staat hat wären bei dieser Absicht bereits mindestens 50.000 Palästinenser gestorben und nicht 500. Achso, man warnt also Leute, um sie dann einfach umzubringen, das ist halt schon eine ziemlich krude Verschwörungstheorie.
Israel als alleinigen Agressor in diesem Konflikt auszumachen zeugt halt schon von latentem Antisemitismus, denn die antisemitischen Selbstmordrackets der Hamas übertreffen einen Nethanjahu bei Weitem.
Israel hatte dem von Ägypten vorgeschlagenem Frieden immerhin zugestimmt, während die Hamas diesen ablehnte.

ich schäme mich es zu sagen, aber ich muss dir tatsächlich voll und ganz zustimmen

....und während sie disskutierten, bewegte immernoch nichts..... -.-

Zitat

Original von fillekokett
Leninade:

Du philosophierst über Intention, während Fakt ist, dass Israel zig unschuldige tötet und aus der Position der Stärke her in der Verantwortung ist. Deine Argumentation, dass sie auch 50000 töten könnten, wenn sie wollten, ist scheinheilig, da die UN sich dann nichtmehr mit einfachen Verurteilungen zufriedengeben könnte. Man warnt Leute, um sie danach umzubringen, damit man das als Argumentationsbasis für genau deine Argumentation hat, der Sinn ist also erfüllt.

Natürlich gibt es nicht nur einen Aggressor, aber willst du ernsthaft das erwartbare Verantwortungsbewusstsein eines Staates mit dem einer Terrororganisation (Hamas) vergleichen? Du schwingst hier direkt die Antisemitismuskeule, zu Antisemitismus gehört aber mehr, als einen Juden zu verurteilen, zu Antisemitismus gehört nämlich einen Juden dafür zu verurteilen, dass er jüdisch ist.

Du argumentierst auf der einen Seite, dass die Intention der Hamas mit den wirkungslosen Raketen zählt, auf der anderen willst du dann doch über Zahlen (500 vs 50 000) das Verhalten Israels relativieren.

Insgesamt wirkt dein Post auf mich mindestens so einseitig, wie die, die du kritisierst.

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wow. du hast mich wirklich überrascht, guter kommentar, jetzt ganz ironiefrei.

Zitat

Original von Therapietier

Dann schrieb koboldmaki einen Kommentar. Und... es bewegte sich immer noch nichts

naund....wenigstens hab ich weniger zeit dabei verschwendet

Zitat

Original von Therapietier
Gib mal bitte ein paar Quellen Lenin. Hört sich interessant an

"Die radikal-islamische Hamas hat nach Darstellung der israelischen Armee vor allem die Außenbezirke der Stadt Gaza in eine Art Festung militanter Kämpfer verwandelt. In dem Gaza-Viertel Sadschaija, wo es besonders viele Opfer unter den Zivilisten gab, seien viele Tunnel-Eingänge gefunden worden. Diese führten unterirdisch auf israelisches Gebiet und sollten für Anschläge und Entführungen genutzt werden. Auch viele Raketen seien aus den dicht besiedelten Wohnvierteln auf Israel abgefeuert worden. Hamas-Kämpfer hätten die Soldaten aus Häusern mit Panzerfäusten angegriffen, im Straßenkampf würden Selbstmordattentäter eingesetzt. "

" Den ägyptischen Vermittlungsvorschlag lehnt Hamas ab, weil er aus ihrer Sicht nur eine Rückkehr zum verhassten Status quo bedeutet. Der Hamas-Führer Mussa Abu Marsuk ging sogar soweit zu sagen, eine Wiedereroberung des Gazastreifens durch Israel sei einer Fortsetzung der Blockade vorzuziehen."

Quelle: http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1600798

Warnanruf der IDF vor dem Luftschlag gegen ein von der Hamas besetztes Krankenhaus.

http://www.youtube.com/watch?v=8O9AHzUKYk8&feature=youtu.be

usw.

fillekokett

Es sollte klar ersichtlich sein, dass von meiner Seite aus polemisiert worden ist, um die Schwächen in der Argumentation von lowcut offen zu legen und ich hier keine generelle Analyse des Konflikts abgegeben habe.

Der Staat Israel hat auch eine Verantwortung gegenüber der eigenen zivilen Bevölkerung, während die Hamas als quasi Regierungsgewalt im Gazastreifen ebenso anteilig eine Verantwortung für die palästinensische Zivilbevölkerung trägt, da sie immerhin für sich in Anspruch nimmt diese zu vertreten.
Die Westbank, die durch die palästinensische Autonomiebehörde und die Fatah vertreten wird, setzt die dort ansässigen Palästinenser nicht durch sinnlose militärische Aktionen gegen Israel der Gefahr eines Bombenangriffes aus oder feuert aus zivilen Gebieten Raketen, um Israel das Vorgehen gegen die eigene Organisation zu erschweren.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass das keine generelle Position zum Konflikt war, sondern dass diese Zahlen lediglich widerlegen sollten, dass Israel das palästinensische Volk ausrotten will.
Und dass ist wie zu belegen außer durch eine völlig krude Deduktion von Verschwörungstheoretikern, die dem Juden immer eine Tötungsabsicht unterstellen wollen?

Offensichtlich ist dir der strukturelle Antisemitismus kein Begriff.

Zitat

Original von Leninade
Es sollte klar ersichtlich sein, dass von meiner Seite aus polemisiert worden ist, um die Schwächen in der Argumentation von lowcut offen zu legen und ich hier keine generelle Analyse des Konflikts abgegeben habe.

Der Staat Israel hat auch eine Verantwortung gegenüber der eigenen zivilen Bevölkerung, während die Hamas als quasi Regierungsgewalt im Gazastreifen ebenso anteilig eine Verantwortung für die palästinensische Zivilbevölkerung trägt, da sie immerhin für sich in Anspruch nimmt diese zu vertreten.
Die Westbank, die durch die palästinensische Autonomiebehörde und die Fatah vertreten wird, setzt die dort ansässigen Palästinenser nicht durch sinnlose militärische Aktionen gegen Israel der Gefahr eines Bombenangriffes aus oder feuert aus zivilen Gebieten Raketen, um Israel das Vorgehen gegen die eigene Organisation zu erschweren.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass das keine generelle Position zum Konflikt war, sondern dass diese Zahlen lediglich widerlegen sollten, dass Israel das palästinensische Volk ausrotten will.
Und dass ist wie zu belegen außer durch eine völlig krude Deduktion von Verschwörungstheoretikern, die dem Juden immer eine Tötungsabsicht unterstellen wollen?

Offensichtlich ist dir der strukturelle Antisemitismus kein Begriff.

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Und warum ist Kritik an Israel gleich Anitsemitismus? Weil ein großteil der Bevölkerung Juden sind, oder was? Können wir doch jetzt nicht dafür, dass so die Begebenheiten sind. Lowcut hat schließlich kein "die scheiß Juden wollen die Palästinenser umbringen" geschrieben. Sondern das Vorgehen in Frage gestellt. Und natürlich unterstelle ich einem Staat der aus einer Machtposition Zivilbevölkerung bombadiert eine böse Absicht. Dass würde ich bei jedem Staat machen nicht nur bei Israel.
Dazu kommt, dass nur weil sich die Hamas als Vertretung der paläsitinensichen Bevölkerung sieht und ein Großteil dieser sie als solche auch anerkennt, es ja noch nicht heißt, dass sie es auch ist. Den gleichen Argumentationsweg würdest du doch beim Kommunsimus auch nicht gelten lassen. Du kannst also der Hamas nicht die gleiche Verantwortung zuschieben wie dem isrealischem Staat.

Zitat

Original von Leninade

Es geht hier nicht darum ob das was die Hamas macht schlimm ist, sondern darum ob die Maßnahmen der Israelis angemessen sind und da spielt es halt schon ne Rolle, wie groß die Gefahr ist, die wirklich von den Raketen ausgeht.

Ist doch das selbe auch bei Notwehr im Strafrecht. Entscheidend ist nicht die Absicht des Angreifers, sondern die Frage ob tatsächlich eine Gefahr bestand. Deswegen wird man auch Probleme haben als 1,90 großer, durchtrainierter Kampfsportler auf Notwehr zu plädieren, wenn man eine 1,60 große untrainierte, unbewaffnete Frau umgebracht hat, selbst wenn sie ihn angegriffen hat...

Yeah, die Israelis kümmern sich ja so rührend um die Palästinenser... dass die Tunnels für Anschläge misbraucht werden, mag ja sein, aber ihr primärer Zweck ist halt schon der Handel bzw. der Schmuggel.

[quote]500 Tote deuten nicht daraufhin, dass man Palästinenser einfach nur loswerden will, mit den Mitteln, die der israelische Staat hat wären bei dieser Absicht bereits mindestens 50.000 Palästinenser gestorben und nicht 500. Achso, man warnt also Leute, um sie dann einfach umzubringen, das ist halt schon eine ziemlich krude Verschwörungstheorie.
Israel als alleinigen Agressor in diesem Konflikt auszumachen zeugt halt schon von latentem Antisemitismus, denn die antisemitischen Selbstmordrackets der Hamas übertreffen einen Nethanjahu bei Weitem.
Israel hatte dem von Ägypten vorgeschlagenem Frieden immerhin zugestimmt, während die Hamas diesen ablehnte.

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Beim Rest stimm ich dir weitestgehend zu. Israel ist nicht der alleinige Agressor, und das Ziel ist sicherlich nicht so viele Palästinenser wie möglich zu töten.

Dass tote Zivilisten auf Seite der Palästinenser in Kauf genommen werden, während man bei 3 toten israelischen Jugendlichen so überreagiert ist aber eher das Problem.

Zitat

Original von WarrenBlitz
Ist doch das selbe auch bei Notwehr im Strafrecht. Entscheidend ist nicht die Absicht des Angreifers, sondern die Frage ob tatsächlich eine Gefahr bestand. Deswegen wird man auch Probleme haben als 1,90 großer, durchtrainierter Kampfsportler auf Notwehr zu plädieren, wenn man eine 1,60 große untrainierte, unbewaffnete Frau umgebracht hat, selbst wenn sie ihn angegriffen hat...

Diese Aussage in dieser generalisierten Form ist schon mal Quatsch.

Leninade

Zitat

Original von Sonnersommenwende

Diese Aussage in dieser generalisierten Form ist schon mal Quatsch.

"quatsch" ist noch eine ziemlich nette umschreibung

fritz_coke, was er meint ist einfach, dass die Hamas als radikal muslimische Terrororganisation auch sehr viel scheiße angestellt hat (nicht nur seit neuestem, sondern generell), aber oft behauptet wird, Israel wäre als einziger schuld am Konflikt, das ist schon ein Hinweis auf (latenten) Antisemitismus. Es könnte allerdings auch Uninformiertheit sein.

https://www.facebook.com/Massiv65/posts/10153067914684408

Massiv und seine Fans wieder mal sehr schlau unterwegs Keine Ahnung von dem haben, was damit gemeint wird, aber dann weiterhin Juden beleidigen und den Artikel direkt als Propaganda abstempeln. Massiv sollte vielleicht auch mal sein Gehirn einschalten und anfangen seinen Leuten zu sagen, sie sollen nicht pauschalisieren, aber nein, die bösen Juden, die sind ja für die Politik in Israel verantwortlich.