Was ist am Nationalismus schlecht?

  • Zitat

    Original von bill trumendous
    warum soll ich "stolz" auf etwas sein, für das ich kaum verantwortlich bin? normalerweise ist man stolz auf eigene erbrachte leistungen, warum soll ich "stolz" auf ein land sein, in das ich zufällig hineingeboren wurde? warum soll ich "stolz" auf einen willkürlich festgesetzten bereich sein (anmerkung dazu: in afrika z. b. sind ja teilweise die grenzen willkürlich und von fremden mächten festgelegt worden, was da zum land noch dazugehört und was nicht, hat also mit den geographischen gegebenheiten oder den dort lebenden ethnien wenig zu tun; das gilt aber genau so für europa, imo), ohne überhaupt zu reflektieren, ob mir die gegebenheiten in diesem gebiet überhaupt uneingeschränkt gefallen? sollte ich nicht differenzierter an die sache herangehen? und warum sollte ich meine "liebe" ausgerechnet auf dieses eine, wie gesagt: willkürlich festgelegte gebiet beschränken? was bringt mir das? was ist - in unserem fall - z. b. mit den "deutschen", die im ausland leben? und kann mich diese "liebe" zum eigenen land nicht sogar an der kritischen reflexion gegenüber den politischen prozessen hindern und den willen zu fortschritt und veränderung hemmen? und läuft man nicht stets gefahr, aus nationalistischem bestreben heraus selbstüberschätzung, chauvinismus und faschismus zu entwickeln?


    das wären in etwa die fragen, die ich mir stellen würde


    Zu 1., da empfehle ich immer gerne das Buch "Haben oder Sein" von Erich Fromm, auch wenn er wahrscheinlich nicht gerade darüber begeistert wäre, wenn es im Zusammenhang mit Nationalstolz erwähnt wird. Aber es eröffnet eine neue Sichtweise, mithin auch eine neue Art zu denken, denn nur auf etwas stolz sein zu können, was man hat, also besitzt, und nicht mehr (auch) auf das, was man ist, hat etwas sehr materialistisches für sich. Bei Interesse verschicke ich auch gerne eine psychologische Studie von Gertraud Hagner-Freymark - Der Stolz, eine Grundeigenschaft der Menschenseele. Dass das seelische Erleben von Stolz in Deutschland verkrüppelt ist, liegt zweifelsohne auch an unserer Vergangenheit.


    Zu 2.: Mit Afrika hast Du vollkommen recht, also v.a. in Bezug auf die willkürlich gesetzten Grenzen. Das ist m.E. aber gerade ein Argument für den (auf Abstammung basierenden) Nationalstaat, der dann eben die Grenzen anhand der darin lebenden Völker zieht und nicht so weit führt, dass sich "Brüder und Schwestern" bekriegen, nur weil irgendein Warlord das Recht in "seinem Land" durchsetzen will. Für Europa sehe ich das anders, auch wenn man hier sicher über die ein oder andere Grenzziehung streiten mag.


    Zu 3.: Die Deutschen, die im Ausland leben - ich bin mir nicht ganz sicher, was Du damit andeuten willst, aber dadurch, dass Du sie "Deutsche" nennst, implizierst Du ja irgendwo, dass Du eben nicht durch reinen Zuzug die Zugehörigkeit zu einer Nation erwirbst, sondern Deutscher bleibst, wenn Du im Ausland bist (vllt. sogar unabhängig vom Pass?). Zu diesen Menschen kann man durchaus Zugehörigkeit empfinden, und genauso werden die meisten von ihnen immer Deutschland als ihre ursprüngliche Heimat identifizieren. Man mag es auf die schlechte Integration in Deutschland schieben, aber wenn man einen Türken mit deutschen Pass, der hier geboren ist, fragt, woher er denn komme, bekommt man zumeist die Antwort: "Aus der Türkei/ich bin Türke."


    Zu 4.: Natürlich kann einen unbedingte Liebe blind werden lassen. Gerade wenn und weil man sein Land liebt, sollte man jedoch wachsam sein für Entwicklungen, die dem Nutzen seines Vaterlandes zuwiderlaufen. Betrachtet man sich dagegen als "Weltbürger", kann es einem relativ egal sein, man mag dann mitunter sogar ganz gleichgültig werden gegenüber der Politik - immerhin ist dann ja Deutschland bloß ein Wirtschaftsstandort, den man - dank bester Fremdsprachenausbildung und durchlässiger Grenzen - jederzeit verlassen kann, wenn es einem nicht mehr passt.


    Und was denn Nationalismus bringe: Keinem kann ein Gefühl aufgezwungen werden, und wer es nicht hat, der hat es eben nicht; solange er dieses Vakuum nicht mit Schlechterem füllt, ist das vollkommen in Ordnung. Genauso gut könnte man aber fragen: Was bringt einem die Liebe und das Zugehörigkeitsgefühl zur eignen Familie, die die meisten ja auch bedingungslos lieben? Sie sorgt dafür, dass wir unsere Liebsten schützen, dass wir uns geborgen fühlen können, dass unsere Zukunft gesichert ist, dass wir Erfahrungen und Erbe weitergeben können (und so möglicherweise ein ewiges Leben erreichen?).


    Das Axiom, mich verbinde nichts mit einem Bauern in Oberbayern oder einem Nordfriesen etc., halte ich für zu kurz gegriffen. Jeder, der nach langer Zeit im Ausland unter Fremden wieder eine deutsche Stimme gehört hat, wird ein Lied davon singen können. Mich verbindet freilich mit unterschiedlichen Deutschen unterschiedlich viel. Und ich fühle mich meiner Familie, meiner Stadt und meinem Bundesland verbundener als etwa jemandem in Norddeutschland, ja. Aber genauso fühle ich mich doch einem Afrikaner näher als einem Braunbären, obwohl wir alle Säugetiere sind. Dass es unterschiedliche Abstufungen gibt, führt doch nicht zur Negierung aller Gemeinsamkeiten. Ich denke da nur an die deutsche Sprache, die nicht nur eine bloßes Mittel zum Austausch ist, sondern in der wir auch denken (und fühlen?) und die uns deswegen mit anderen Muttersprachlern stark verbindet. Ich denke an gemeinsame Kultur, an eine gemeinsame Mentalität, an gemeinsames Brauchtum und Sitten ...

  • verstehe auch ehrlich gesagt nicht was das Problem am Nationalstolz sein soll.. klar wird man willkürlich in irgendein Land hineingeboren und es gibt keine selbst erbrachte Leistung auf die man jetzt stolz sein muss, jedoch ist das der Staat indem man aufgewachsen ist, dessen Bräuche und Sitten uns lebenslang begleiten, dessen Kultur wir übernehmen, dessen Gesellschaft wir zusammen überhaupt formen..jedes Land hat eigene individuelle Besonderheiten.. solange man die Fähigkeit besitzt zu reflektieren welche positiven und negativen Seiten ein Land mit sich bringt, sollte man doch auf die positiven Stolz sein und zu den negativen stehen...


  • -Durch die Ansicht, dass fehlender Nationalstolz ehrenlos sei und du dich als Mensch mit Ehre bezeichnest stellst du die nicht nationalstolzen Menschen als schlechter dar da ehrenlos.


    -Klar hat der Raum "Deutschland" eine gewisse Grundkultur. Diese entstand aus verschiedenen komplexen historischen Verläufen. Diese kann man je nach Wertesystem begrüßenswert finden, aber inwiefern ist diese einer deiner Teilleistungen. Besser: Inwiefern assoziierst du dich mit den Leistungen der dt Gesellschaft und warum sind diese Leistungen mit Stolz zu betrachten?


    -Das Problem am Nationalismus ist ja unter anderem, dass du dich mit deiner Nationalität/Ethnizität von anderen abgrenzt und vergleichst. Im derzeitigen und so schon lange bestehenden Grundgesellschaftsaufbau tendiert man zur Konkurrenz. Wenn du also die Leistungen "deines" Landes mit Stolz betrachtest und als besser im Vergleich zu anderen Ländern einstufst (in der Kombi, is wichtig!) geht das in Richtung Chauvinismus. Und ab spätestens da is es nicht mehr weit zum Faschismus.


    -Hier möcht ich gern Marc-Uwe Kling zitieren: "Guter Patriotismus klingt für mich bisschen wie gutartiger Tumor. Is zwar gutartig, aber halt immer noch n Tumor."

    all y'all records sound the same
    I'm sick of that fake thug, R&B-rap scenario, all day on the radio
    Same scenes in the video, monotonous material

  • Zitat

    Original von Prometheus
    -Das Problem am Nationalismus ist ja unter anderem, dass du dich mit deiner Nationalität/Ethnizität von anderen abgrenzt und vergleichst. Im derzeitigen und so schon lange bestehenden Grundgesellschaftsaufbau tendiert man zur Konkurrenz. Wenn du also die Leistungen "deines" Landes mit Stolz betrachtest und als besser im Vergleich zu anderen Ländern einstufst (in der Kombi, is wichtig!) geht das in Richtung Chauvinismus. Und ab spätestens da is es nicht mehr weit zum Faschismus.


    Für mich klingt das ganze sehr nach Gleichheitsideologie - Ungleichheit und Konkurrenz seien zwingend schlecht. Dabei wird oft vergessen, dass aller menschlicher Fortschritt immer aus Ungleichheit hervorgegangen ist. Indem ich meine Familie mehr liebe als andere Familien, grenze ich sie (und mich) von anderen ab. Deshalb lasse ich ihr auch mehr zuteil werden als anderen Familien. Schlimmstenfalls wird so meine Familie sogar noch erfoglreicher als andere Familien (Hier darf ich nicht unterschlagen, dass keineswegs für jeden sein Heimatland so etwas wie eine Familie ist! Viele verabscheuen so eine Sichtweise ja geradezu, ich wollte es nur verdeutlichen). Bin ich deswegen ein Chauvi? Es verwundert nicht, dass viele Kommunisten das Erbrecht (folgerichtig wie auch die Ver-Erbung im biologischen Sinne) am liebsten abgeschafft sähen. Verzeih mir den leichten Anklang von Ironie, der ist keinesfalls böse gemeint.


    Und der Verweis auf die Nähe zum Faschismus fällt immer sehr leicht, überzeugt aber leider selten.

  • Zitat

    Original von Jaza
    Ich habe ein Auge auf euch


    Ich hab gerade dein Profilbild aus FB vor Augen & muss kichern.


    NUN ABER WIEDER ON-TOPIC, IHR NAZIS!


  • - ach was, das seht ihr hier viel zu dramatisch. ehrenlos ist sicher übertrieben, aber irgendwie das passendste wort, das mir dazu eingefallen ist. klar halt ich meine ansicht für die "richtigere", aber deshalb ist die der anderen doch nicht schlecht. ich stelle mich über niemanden damit.
    -warum muss das meine eigene teilleistung sein? wenn mein vater irgendwas erreicht, hab ich auch nichts gemacht und bin trotzdem stolz sein sohn zu sein. ähnlich ist es doch beim land, oder nicht? ich bin einfach stolz in meinem heimatland zu leben, genau so wie ich stolz auf meine heimatstadt oder sonstiges bin. damit stell ich dieses land, oder stadt oder was auch immer doch nicht automatisch über andere, nur weil ich stolz für es empfinde. ich finde das so schwachsinnig nationalstolz direkt mit fremdenfeindlichkeit, sozialdarwinismus oder rassismus zu verbinden. warum kann ich nicht stolz auf mein land sein und ausländern dennoch völlig offen gegenüner?
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13813483/Warum-sich-die-Deutschen-selbst-nicht-moegen.html

  • Zitat

    Original von WarrenBlitz
    Deutschland ist übrigens mehr als ein willkürlich festgelegtes Gebiet. Da gibt es schon kulturelle und historische Gemeinsamkeiten, von Bayern bis Bremen... ganz zu schweigen von den sprachlichen.


    naja, unsere genauen grenzen sind sicher nicht ganz "beliebig", aber auch nur eine unter vielen möglichen. schließlich wurden unsere grenzen von den siegermächten des zweiten weltkriegs festgelegt (e: ja, nicht vollständig, ich meine damit z. b. die heutige ostgrenze), in den jahren zuvor hatten wir immer wieder andere, wechselnde grenzen und gebiete, die die früher ganz selbstverständlich zu deutschland gehört haben, liegen nun außerhalb unseres landes. die grenzen unseres landes sind dementsprechend definitiv nicht kongruent mit den grenzen "unserer" kultur, sozusagen. zumal - nur als beispiel - die bayrische kultur vielleicht mehr zu tun hat als mit der kultur in österreich als mit der in ostfriesland, und dennoch befindet sich das eine innerhalb der grenzen unseres landes und das andere nicht, was in anbetracht der erwähnten historischen grenzverschiebungen und -entwicklungen für mich persönlich schon relativ willkürlich ist. deswegen verstehe ich nicht, warum ich meinen "stolz" von den grenzen der länder, die gar nichts mit den menschen und deren kultur zu tun haben, abhängig machen sollte.


    Zitat

    Original von WarrenBlitz
    Und wenn diese Gemeinsamkeiten dazu führen dass Menschen auf die Erfolge derer, mit denen sie viel verbindet stolz sind und sich für sie freuen, ist das doch nicht schlimm.


    nein, das finde ich auch nicht schlimm. nur dass ich hier anstatt des begriffes des "stolz" eher den der "solidarität" benutzen würde. und an solidarität ist ja auch nichts falsch - im gegenteil -, nur sollte sie sich, wie erwähnt, nicht nach der nationalität der menschen richten, finde ich.


    e: gute posts von schönfelder. :) wenn ich zeit habe, versuche ich darauf mal zu antworten

  • An Bill: Danke, darin bin ich auch auf das von Dir soeben angesprochene Problem eingegangen (also in dem vorletzten). Ich glaube im Übrigen nicht, dass das Heimatgefühl von Leuten, die Nationalstolz empfinden, an der Oder-Neiße-Linie aufhört, so eng wird das also nicht gesehen ;) Das wäre dann tatsächlich willkürlich.

  • ich finde es relativ behindert, nicht ein bisschen Nationalstolz zu haben
    das ist vermehrt eine Eigenschaft von Deutschen und sicher kann man das leicht erklären, aber ich und auch viele Ausländer/Touristen beurteilen das eher negativ
    es ist für jeden anderen absolut verständlich, auf sein Land stolz zu sein bzw. Nationalstolz zu haben, genauso wie es selbstverständlich ist, dass die Familie über allem steht usw.
    man wird ohne diese Verankerung irgendwie profillos, sicher, man kann und sollte nicht sein ganzes Wesen von seinem Land abhängig machen, aber die Abstammung und damit zu einem großen Teil auch die Kultur wird nun einmal durch das Heimatland bestimmt
    dass man darauf nicht stolz ist, kann man, wie Schönfelder schon gesagt hat, ja gerne auf das Materielle beziehen, das ist aber ein anderer Stolz
    ich bin stolz auf mein Land, weil es mir Verbundenheit gibt, es ist dieses Gefühl, zu Hause zu sein, Menschen und Kultur zu sehen, die man kennt

  • Eieieiei, so viel Input. Fangen wir bei cj96 an:


    Den 1 Punkt lass ich mal so stehen. Glaub dir, dass du dich nich über andere stellen willst


    Stolz zur eigenen Familie is was anderes als zu 80Millionen Menschen die in einem System arbeiten. Falls de alle kennst, kannst du diesen Stolz unter Umständen zurecht empfinden, so is es wahrscheinlich eher Stolz in Bezug auf den deutschen Staat. Ab hier is es halt ne Wertefrage, mir z.B sind sehr viele Aspekte (im Grunde eines jeden kapitalistischen Staates) zuwieder. Kann also da keinen Stolz empfinden, was nicht heißt dass ich den Umgang mit meinen Mitmenschen nicht zu schätzen weiß. Dies ist für mich aber keine gesonderte Leistung Deutschlands.


    Zu Schönfelder:
    Wer redet von Gleicheit? Wäre ja ekelhaft überall gleiche Menschen zu sehen. Es geht um gleichgestellte Menschen das is doch wohl klar. Und wie oben genannt empfinde ich es als n bisschen sehr unrational (im begrenzten Raum) Millionen von Menschen als deine Familie zu betrachten. Da müsste man schon weltweit argumentieren, das wär wiederum ein sehr sozialer Gedanke. Und ich möchte hier gern n Beweis dafür sehen, dass es für die Menscheit besser wäre in dauerhafter Konkurrenz zueinander zu stehen anstatt sich gegenseitig zu unterstützen! Warum gibt es dann Staatenverbunde und Bündnisse wenn dem so wäre?


    Man erreicht prinzipiell gemeinsam mehr. Natürlich kann man wenn man im großen Stile gegeneinander konkurriert Menschen anspornen, das geht aber mit Stress und kraftzehrender arbeitsweise in z.T. ungesunden Maße einher. Halt ich halt nicht für den richtigen Weg. Halten viele große Kapitalisten übrigens auch nicht für den richtigen Weg, da der Wachstum auf den das alles basiert irgendwann (da er endlich ist) auf seine Grenzen stoßen muss. (Es sei denn alles Wissen und materielle Bestehen wird dem Erdboden gleichgemacht, dann kann man neu anfangen. Hat auch seine Nachteile ;) )


    Und was den Faschismus angeht, so hat er halt Eigenschaften die nicht all zu fern vom Nationalismus sind. Hab auch nur von der möglichen Gefahr eines Umschwenkens gesprochen und die kann ich halt an mehreren hist. Beispielen begründen. (Deutschland ist halt hier das prominenteste)

    all y'all records sound the same
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    Same scenes in the video, monotonous material

  • Zitat

    Original von Prometheus
    Eieieiei, so viel Input. Fangen wir bei cj96 an:


    Den 1 Punkt lass ich mal so stehen. Glaub dir, dass du dich nich über andere stellen willst


    Stolz zur eigenen Familie is was anderes als zu 80Millionen Menschen die in einem System arbeiten. Falls de alle kennst, kannst du diesen Stolz unter Umständen zurecht empfinden, so is es wahrscheinlich eher Stolz in Bezug auf den deutschen Staat. Ab hier is es halt ne Wertefrage, mir z.B sind sehr viele Aspekte (im Grunde eines jeden kapitalistischen Staates) zuwieder. Kann also da keinen Stolz empfinden, was nicht heißt dass ich den Umgang mit meinen Mitmenschen nicht zu schätzen weiß. Dies ist für mich aber keine gesonderte Leistung Deutschlands.


    natürlich lässt sich das nicht 1 zu 1 übertragen. der vergleich zu vater/familie habe ich ja nur gestellt, da ich dir zeigen wollte, dass es keine eigene leistung braucht um auf etwas stolz zu sein. den rest kann ich so nachvollziehen, verstehe was du meinst. bei mir ist es ähnlich wie bei leroy.

  • Ihr dürft ja nicht stolz auf Deutschland sein, sonst seit ihr Nazis hihi.


    E: Ich bin hier geboren und zu Null % mit den Leuten hier zu frieden. Man kann alles drehen wie man es will und man findet irgendwo immer eine andere Nationalität. Und trotzdem ist man das, was man "fühlt". Es ist schwer zu beschreiben aber ich fühle mich auch eher wohl, wenn andere Leute meine Muttersprache können.

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