Russland und USA (Ukraine)

  • Zitat

    Original von DerMEGABOSS2000


    Trotz alle dem erfüllen diese Personen doch einen Straftatbestand, wenn ich mich nicht irre und das hat nunmal in einem Rechtsstaat Konsequenzen. Rechtsstaatlichkeit ist für mich ein ähnlich schützenswertes Gut wie die Meinungsfreiheit. Insgesamt kann man das Vorgehen damit aber höchstens relativieren. Dennoch sind das keine deutschen Beispiele und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier jemandem der kein Straftatbestand erfüllt ernsthaft die Meinungsfreiheit verwehrt wird.


    Chelsea Manning...okay, aber welchen Straftatbestand erfüllt den Julian Assange und welcher Rechtsstaat ist dafür zuständig?


    Zitat

    Original von Prometheus
    Irgendwo auch verständlich, bedenkt man politische und wirtschaftliche globale Vernetzung. Politische Relevanz heißt für mich, das entsprechende Informationen tatsächlich Veränderung schaffen. Also nicht nur die Wahrnehmung sondern auch das Handeln in der Gesellschaft beinflussen. Da man aber im politischen Westen, und hier ist wirklich der Geniestreich passiert, die gesellschaftliche Masse so unfassbar träge gemacht wurde (und die es auch noch zugelassen hat) muss schon unfassbare Kacke die sie so direkt wie möglich betrifft passieren, damit wirkliche Veränderung auftritt. Ohne Gegenmaßnahme in Politik und Medien wäre es bei den drei Fällen wahrscheinlich auch so gekommen. Russland und China gehen das Verändern bzw Verhindern der Meinungsfreiheit halt anders an (und meiner Meinung nach ineffizienter) Es werden gewisse Inhalte verboten anstatt aus gesellschaftlicher Sicht uninteressant gemacht. Das ist viel direkter und erzeugt logischerweise Antipathie vor allem in einer global vernetzten Welt (man kann seine mit der Situation anderer vergleichen).


    Das was Putin macht ist alles andere als ineffizient. Putin ist sehr beliebt in Russland, nicht nur aufgrund seiner Propaganda, sondern aufgrund seiner Politik.


    Er reisst alle Macht an sich, aber es ist doch naiv zu denken dass, würde er das nicht tun, die Macht beim Volk läge... sie läge bei Oligarchen, wie schon unter Jelzin.


    "Freie Presse" würde doch nur dazu führen, dass die Oligarchen mit den meisten Milliarden und dem teuersten Wahlkampf sich durchsetzen würden um sich dann weiter bereichern zu können.


    Bei Russland ist die Frage nicht "Diktatur oder Demokratie", sondern "Diktatur oder Kleptokratie"


  • Sag mal, machst du das absichtlich? Ich sagte ineffizienter. TER! Und wo hab ich gesagt, dass ich denken würde dass die Macht dann beim Volk läge. Das würde sie in keinem Staat der Welt. Und inwiefern stellts sich ein Bezug auf die vorherigen Posts dar? Kannste mal versuchen den ganzen Post anstatt den Teil der für deine Antwort reicht herauszulesen, machste im AfD Thread ähnlich.

    all y'all records sound the same
    I'm sick of that fake thug, R&B-rap scenario, all day on the radio
    Same scenes in the video, monotonous material

  • Wieso sollte ich auf den ganzen Post eingehen, wenn ich dir nur in Teilen widerspreche?


    Normal sagt man nicht "ineffizienter", sondern "weniger effizient", wenn man etwas für effizient hält. Man sagt ja auch nicht "Stephen Hawking ist dümmer als Albert Einstein", sondern "weniger intelligent".


    Aber darum geht's ja garnicht. Auf was ich hinaus wollte ist das die westlichen Methoden der Beeinflussung der Bevölkerung, in Russland nicht effizienter wären, als das was Putin macht.


    Statt Milliarden in Propaganda und Wahlkampf zu pumpen, sperrt er Oppositionelle weg, spart sich die Kohle und den Ärger.... it's super effective.



    Und nicht alles, was ich geschrieben hab war eine direkte Antwort auf deinen Post, sondern nur eine weitere Ausführung inwieweit sich die Situation Russlands von der im Westen unterscheidet.
    Das war nicht auf dich bezogen. Das hätte ich vielleicht auch kennzeichnen können.



    Was du über die träge Masse bei uns sagst, find ich übrigens richtig. Selbst bei dem NSA Skandal oder dem Freihandelsabkommen sind wir eher so...meh...

  • Zitat

    Original von WarrenBlitz
    Was du über die träge Masse bei uns sagst, find ich übrigens richtig. Selbst bei dem NSA Skandal oder dem Freihandelsabkommen sind wir eher so...meh...


    Das stimmt zwar, aber trifft wahrscheinlich auch auf dich zu oder? Unser Handlungsspielraum ist lächerlich klein. Es ist nicht genug einen empörten Facebookpost zu verfassen, der eh jedem am Ar... vorbeigeht. Die Möglichkeit zu demonstrieren nutzen aus meiner Erfahrung zwar schon einige, aber es ist demotivierend wenn es keine Reaktion darauf gibt. Deshalb würde mich interessieren, was die "träge Masse" machen soll?

  • Zitat

    Original von Prometheus
    Da man aber im politischen Westen, und hier ist wirklich der Geniestreich passiert, die gesellschaftliche Masse so unfassbar träge gemacht wurde (und die es auch noch zugelassen hat) muss schon unfassbare Kacke die sie so direkt wie möglich betrifft passieren, damit wirkliche Veränderung auftritt. Ohne Gegenmaßnahme in Politik und Medien wäre es bei den drei Fällen wahrscheinlich auch so gekommen. Russland und China gehen das Verändern bzw Verhindern der Meinungsfreiheit halt anders an (und meiner Meinung nach ineffizienter) Es werden gewisse Inhalte verboten anstatt aus gesellschaftlicher Sicht uninteressant gemacht. Das ist viel direkter und erzeugt logischerweise Antipathie vor allem in einer global vernetzten Welt (man kann seine mit der Situation anderer vergleichen).



    Zitat

    Original von LeRoy
    nur, weil hier viele kritische Leute rumlaufen und kritisch denken, heißt das doch noch lange nicht, dass das auch beim Allgemeinbürger so ist
    hier treffen sich halt Leute, die diskutieren wollen und da ist es doch absolut klar, dass es auch mehr "Freidenker" sind, denn die anderen uninteressierten Leute klicken auf so einen Thread doch gar nicht
    aus so ein paar Stichproben eine Generalaussage zu formulieren, ist wieder einmal ziemlich dumm und gefährlich (im größeren Rahmen passiert sowas ja auch häufig genug)


    führt doch mal bitte weiter aus, warum das in alleiniger hand des staates und der medien liegt und warum es bedenklicher ist, als gewisse inhalte komplett zu verbieten, ihr beiden helden. ich bin sehr gespannt.

  • Zitat

    Original von LeRoy
    nur, weil hier viele kritische Leute rumlaufen und kritisch denken, heißt das doch noch lange nicht, dass das auch beim Allgemeinbürger so ist
    hier treffen sich halt Leute, die diskutieren wollen und da ist es doch absolut klar, dass es auch mehr "Freidenker" sind, denn die anderen uninteressierten Leute klicken auf so einen Thread doch gar nicht
    aus so ein paar Stichproben eine Generalaussage zu formulieren, ist wieder einmal ziemlich dumm und gefährlich (im größeren Rahmen passiert sowas ja auch häufig genug)


    Meine Aussage war nicht nur auf diesen Thread hier bezogen, sondern allgemein auf meine Erfahrungen die ich gemacht habe im ganzen Internet und im Alltag. Aber logischerweise ist der Thread hier nicht komplett representativ für die gesamte Gesellschaft. Aber dass politish uninteressierte Menschen nicht kritisch hinterfragen können ist doch klar. Aber das liegt dann wohl eher an dem schlichten Desinteresse und nicht zwingend an unseren Medien.
    Und vielleicht gibt es ja auch "Freidenker" die sich mit allen Seiten des Themas beschäftigt haben und dennoch die Handlungen des Westens als nicht so verwerflich betrachten ? Vllt haben diese Menschen auch einfach eine andere Meinung als du ? Aufgrund dessen würde ich nicht sagen, dass unser Weg der Verhinderung von Meinungsfreiheit (Auch wenn ich es nicht mal so nennen würde) effizienter ist als der Russlands.


    WarrenBlitz, Wikileaks ist aufjedenfalls nicht eindeutig illegal. Aber es scheint zumindest in der rechtlichen Grauzone zu liegen. Dass Leute wie Snowden oder Assange wohl niemals einen fairen Prozess bekommen würden ist aber auch klar. Aber im Gegensatz zur USA zieht die EU es ja zumindest in Erwägung Snowden Gehör zu verschaffen.

  • Wikileaks befindet sich in keiner rechtlichen Grauzone. Wenn du das glaubst, bist du der Arbeit der Amerikaner auf den Leim gegangen.


    Sie veröffentlichen geheime Dokumente, ebenso wie das die NY Times, der Spiegel und andere Medien auch tun. Dass die USA das nicht toll finden, mag sein, aber US-Amerikanisches Recht auf eine in Schweden von einem Australier betriebene Website anzuwenden, hat rein garnichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.



    Captoe:


    Du hast ja recht. Es ist schwierig etwas zu tun. Selbst wenn man demonstriert und auf die Straße geht, gesellen sich irgendwann Politiker dazu und behaupten, sie wollten das selbe wie man selbst und wären auf der Seite der Demonstranten, um dann ganz dreist einfach weiter gegen den Willen des Volkes Freihandelsabkommen abzuschließen.

  • Zitat

    Original von Mask




    führt doch mal bitte weiter aus, warum das in alleiniger hand des staates und der medien liegt und warum es bedenklicher ist, als gewisse inhalte komplett zu verbieten, ihr beiden helden. ich bin sehr gespannt.


    Sprichst du jetzt meine These, dass die Manipulation in den westlichen Gesellschaften effizienter wäre, an oder das ich lediglich Politik und Medien angesprochen hab?
    1) Halte die Variante, suggestiv alles systemfeindliche nicht zu verbieten sondern allgemein als debilen/unsozialen Unfug zu defamieren als a)stilvoller und wirksamer als das direkte Verbieten von Inhalten. Ist natürlich abhängig von der gesellschaftlichen Ausgangslage wie man Manipulation beginnt aber ein prinzipielles Verbot löst eher Antipathie gegen das Regime aus als suggestive Propaganda. Um das ausführlicher auszudiskutiern kannste dich gern mit mir in die Soziologenbesetzten Diskussionsrunden in Jena :chu:
    2) Hab halt die Institutionen angesprochen die einen direkten Kommunikationsweg zur Gesellschaft haben. Das die Wirtschaft hier hauptsächlich Interessensgebend ist musst du mir nicht erklären. Oder fallen dir mehr Obergeordnete Institute mit direktem Kommunikationsweg ein?


    So, genug offtopic. Hab gelesen, dass der Vitaly ganz "überraschend" von der Wahl zurückgetreten ist. Hat irgendjemand das (nicht) kommen sehen?


    @ WarrenBlitz: ok, passt :)

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  • Ich hätte gedacht, dass der gute alte Vitaly etwas machtgeiler wäre, aber er hat wohl selbst gemerkt wie gering seine Chancen auf einen Wahlerfolg sind und hat deshalb dem beliebteren den Vortritt gelassen. Auch wenn ich für eine neutrale Regierung wäre, ist eine pro-westliche Orientierung für die Ukraine auf jeden Fall besser als eine nationalistische.

  • Zitat

    Original von Captoe
    Ich hätte gedacht, dass der gute alte Vitaly etwas machtgeiler wäre, aber er hat wohl selbst gemerkt wie gering seine Chancen auf einen Wahlerfolg sind und hat deshalb dem beliebteren den Vortritt gelassen. Auch wenn ich für eine neutrale Regierung wäre, ist eine pro-westliche Orientierung für die Ukraine auf jeden Fall besser als eine nationalistische.


    Das man sich auch immer nach Unten orientieren muss :p
    Aber is wohl unumgänglich (gemacht worden). Schade drum aber wir alle werden es akzeptieren. Irgendwann werden wir mit neuen Themen ähnlicher ethischer Natur beworfen und da sich in der Geschichte die Menscheit so ziemlich jede Art von Grausamkeit hat einfallen lassen, wird alles Auftretende zynischerweise akzeptiert und legitimiert (is n abgewandeltes Zitat von Milan Kundera). Schöne Scheiße :(

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  • Zitat

    Original von Prometheus
    Sprichst du jetzt meine These, dass die Manipulation in den westlichen Gesellschaften effizienter wäre, an oder das ich lediglich Politik und Medien angesprochen hab?
    1) Halte die Variante, suggestiv alles systemfeindliche nicht zu verbieten sondern allgemein als debilen/unsozialen Unfug zu defamieren als a)stilvoller und wirksamer als das direkte Verbieten von Inhalten. Ist natürlich abhängig von der gesellschaftlichen Ausgangslage wie man Manipulation beginnt aber ein prinzipielles Verbot löst eher Antipathie gegen das Regime aus als suggestive Propaganda. Um das ausführlicher auszudiskutiern kannste dich gern mit mir in die Soziologenbesetzten Diskussionsrunden in Jena


    das ist jetzt völlig anderes ausgedrückt als in deinem vorherigen post.
    ich spreche an, dass der thread langsam in kritik aus prinzip ausartet.
    ihr sprecht von einem eingriff in unsere meinungsfreiheit und von einer politisch desinteressierten masse und dafür seien selbstverständlich die medien verantwortlich. als nächstes werden dann vergleiche zu staaten gezogen, die tatsächlich aktiv die meinungsfreiheit ihrer bürger einschränken. das ist doch komplett lächerlich.
    manipulation schränkt meine meinungsfreiheit nicht ein, dabei ist es völlig irrelevant, ob sie effizient ist oder nicht.
    und die meinungsbildung einer gesellschaft bzw. des einzelnen individuums und deren/dessen wertvorstellung/en zu erklären, ist wohl ein wenig komplexer, als einfach zu sagen "ja, dafür sind unsere medien verantwortlich".

  • Zitat

    Original von Mask


    führt doch mal bitte weiter aus, warum das in alleiniger hand des staates und der medien liegt und warum es bedenklicher ist, als gewisse inhalte komplett zu verbieten, ihr beiden helden. ich bin sehr gespannt.


    erklär mal, wo ich das erwähnt habe


  • ja stimmt, die medien und vorallem das staatsfernsehen haben nichts mit der öffentlichen meinungsbildung und den wertevorstellungen der deutschen zu tun


    [YOUTUBE]wvxANuIkIf4[/YOUTUBE]

  • Die Frage ist: Was bringt eine Meinung solange die Leute die zu entscheiden haben diese egal ist? Wenn Herr Gysi oder Frau Wagenknecht eine Rede im Bundestag halten ist die Reaktion der anderen Parteien immer gleich. Die meisten schlafen, lachen sich ins Fäustchen, fühlen sich nicht angesprochen oder tun so als ob die Redner verrückt wären. Gibt natürlich Ausnahmen aber so ist meist die Reaktion von Cdu und Spd. Ein anderes gutes Beispiel ist Helmut Schmidt, der nun als "senil" bezeichnet wurde, da er Verständnis für Putin zeigt. Und selbst wenn die "Masse" eine anti-westliche Meinung haben sollte. Was will sie machen?

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