Prezident


  • Du sprichst davon, dass Chancengleichheit existiert (und ich bin mir ziemlich sicher, dass du das so nicht meinst, erst recht nicht, wenn man die Behauptung generalisiert), im nächsten Satz implizierst du aber dann, dass im Kapitalismus reale Benachteiligungen existieren. Ich weiß nicht wirklich, wie man das interpretieren soll. Ist dein Standpunkt also, dass Frauen tatsächlich Benachteiligungen erfahren durch den Kapitalismus (im Sinne von anstelle zu sagen "durch Männer")? Dann ist doch aber auch die logische Frage, warum ausgerechnet Frauen überproportional davon betroffen sind. Und dann geht es eben nicht darum, "Männer" dafür verantwortlich zu machen, als würden Männer, die Machtpositionen ausnutzen und Frauen nötigen, in keiner Beziehung zu den kapitalistischen Verhältnissen stehen, sondern beides zu verbinden ist (in aller Regel - bei den hier verteufelten radikalen Feministen mehr als bei moderaten) genau der springende Punkt, wenn man von "patriarchalischen Strukturen" spricht. Es war immer das Argument selbst von den lächerlichsten identitätspolitischen Feministen, dass Sexismus dem kapitalistischen System immanent ist.


    Also erstmal, doch ich meine schon, dass Chancengleichheit existiert, wenn es zu Geschlechtern kommt. Der neoliberale Kapitalismus interessiert sich einen Scheiß dafür, ob du männlich oder weiblich bist, solang du dich dem System unterordnest. Und das ist das entscheidende Kriterium, ob du nach den Regel des Kapitalismus spielst oder nicht. Ich verweise sehr gerne wieder auf die Beispiele von Weidel und co. So weit nach oben zu kommen in der wahrscheinlich frauenfeindlichsten Partei zerstört die Vorstellung eins Patriarchats. Diese Vorstellung ist eh vollkommen verfehlt, weil sie (oft) als generelle Machtposition aller Männer auslegt wird. Jetzt wirst du wahrscheinlich wieder sagen, dass das nur eine Minderheit machen würde. Aber genauso wie bei dem ganzem männliches Privileg-Gerede, ist jeder Widerspruch gegen Behauptungen, die unter diesen Konzepten gemacht wird, für viele Feministinnen nur der Versuch Seitens Männern ihre Übervorteilung nicht eingestehen zu wollen. Oder um genauer zu sein, diese Konzepte bieten diesen argumentativen Ausweg. Der nicht genutzt werden muss, aber oft genutzt wird, so wie religiöse Menschen gerne davon reden, dass dieses oder jenes Gottes Wille sein, damit sie sich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen müssen.
    Und ich die Kritik am immanenten Sexismus des Kapitalismus sehe ich nicht. Was ich sehe, sind Forderungen wie Frauenquoten für Dax Unternehmen. Also die Forderung, eh schon sehr wohlhabende Frauen (die Kandidatinnen werden sicher schon einen ganz gut bezahlten Beruf haben) in einen noch besser bezahlten Posten zu bekommen. Einen Posten, den sie nur nach kapitalistischen Regel ausführen können, weil in einem kapitalistischen System nichts anderes effektiv wäre. Wie viele Vorstandsposten gibt es? 100? meinetwegen sagen wir 1000. Eine Regelung die also maximal 0,000025% aller Frauen in Deutschland zu gute kommt. Ist für dich das feministisch oder kapitalismuskritisch? Für mich ist es keines von beidem. Vielleicht gibt es in deinen Kreisen andere Diskurse aber ich schaue darauf, was in der Politik gefordert wird. Weil das ist der Feminismus, der real wirksam wird, der Gesetze beeinflusst und sich in der Bildung der öffentlichen Meinung übt. Würdest du sagen, dass wenn du 10-20 zufällige Leute auf einer feministischen Demo fragst, was für sie das Patriarchat ist, sie dir die gleich oder eine ähnliche Antwort geben wie du? Oder auch nur annähernd über die Verbindung zum Kapitalismus sprechen? Ich bezweifle das stark, basiert auf den Leute, die ich gefragt habe.


    Zitat

    Wir haben bspw. nicht nur das Problem von prekären Arbeitsverhältnissen, sondern dass überwiegend Frauen davon betroffen sind, um nur das offensichtlichste Beispiel zu nennen. Und damit kann man natürlich leicht erklären, wieso der Gender Pay Gap "in Wirklichkeit" ja eigentlich gar nicht so hoch sei und das nur der Tatsache geschuldet ist, dass Frauen in Branchen arbeiten, die nun mal schlechter bezahlt werden, oder Zeitarbeit annehmen, weil sie sich nebenbei ums Kind kümmern.


    Das war nicht der Punkt bei dem es mir bei Gender Pay Gap ging. Es geht darum, dass man diese Statistik bewusst anders auslegt und bewusst andere Faktoren ausblendet, weil sie in die eigene Erzählung passen. Es wird so oft davon gesprochen, dass Frauen nicht das selbe Gehalt für die gleiche Arbeit bekommen, mit Verweis auf den Gender Pay Gap. Auf den 20% Gender Pay Gap. Was schlicht nicht stimmt. Es gab sogar neulich eine Untersuchung, die den Gender Pay Gap nach Region ausgewertet hat (Fun Fact: der Ost hat einen immens niedrigeren Unterschied im Durchschnittsgehalt). Aber anstatt diese Faktoren mit zu erwähnen, werden sie konsequent ausgeblendet. Und das ist halt kein unterstützenswertes Verhalten.


    Zitat

    Sorry, aber das ist ehrlich gesagt eine faule und vor allem feige Haltung. Ich könnte dir tatsächlich Beispiele für innerfeministische Diskurse nennen, die auch eine sehr fundamentale Kritik am Mainstream üben. Ob sie in der Luft zerrissen werden, sei mal dahingestellt, es sind tatsächlich provokante Denkansätze. Aber allein die Tatsache, dass du dazu nicht bereit bist (mit diesem Gegenwind umzugehen), deckt ein viel grundsätzlicheres Problem auf, das weniger mit dem Inhalt deiner Positionen zu tun hat als mit deinem Mangel an Engagement, der für solche (also linke) Überzeugungen notwendig ist. Du sagst "zeig mir Politiker oder Aktivisten, die den Diskurs anstoßen", als wären Feministen dir irgendetwas schuldig, als wärst du nur ein neutraler Beobachter, der sich die politische Show gemütlich von außen ansieht und von da aus seine klugen Urteile spricht, ohne sich davon betroffen zu fühlen. Du willst einen anderen Diskurs, dann bist du nicht weniger dafür verantwortlich, einen zu kreieren, als diverse Politiker und Aktivisten, die sich mit dem Feminismus identifizieren.


    Oh keine Angst ich bin mehr als nur ein passiver Zuschauer. Ich versuche innerhalb der Grünen durchaus entsprechende Punkte von mir durchzubringen, ich führe auch gerne irgendwelche Internet (ab und zu sogar offline) Diskussionen über Feminismus. Es ist nicht so, dass ich nur ein neutraler Zuschauer bin. Blöderweise herrscht aktuell ein Diskussionsklima, in dem meine Meinung als weißer-hetero-cis-Mann nicht relevant ist für viele Linken. Und das ist kein blödes daher Gerede, das durfte ich mir wirklich anhören. Du hast Recht, ich schulde dem Feminismus nichts. Genauso wenig schuldige ich ihm irgendwas. Ich brauche ihn nicht, genauso wenig wie die politische Linke allgemein. Ich habe meine Positionen, und ich halte diese Positionen sowie mich allgemein für links. Und wenn ich in den Augen anderer ein Sexist (oder Rassist) bin, dann ist das halt so. Mich interessiert es ehrlich gesagt immer weniger, was diese Menschen dann von mir halten. Man redet davon, innerlinke Grabenkämpfe zu überwinden aber ich sehe nicht warum ich inhaltlichen Dissens beiseite schieben und mich zu denen zugehörig fühlen sollte (nur um sie dann legitimer kritisieren zu dürfen). Wie es meine Signatur so schön ausdrückt: "Dass du der Feind meines Feindes bist macht dich nicht zu meinem Freund."

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

  • lassic das war ja genau das was ich zu kritisieren fand
    du hast mehrmals impliziert, dass der feministische diskurs lächerlich ist, weil er von verrückten geführt wird
    habe dir auch von anfang an zugestimmt, dass ebendiese schädlich für die feministische bewegung sind, lediglich widersprochen, dass diese die komplette öffentliche diskussion führen und es genügend positive beispiele als gegenargument gibt
    deine kritik hat sich nicht nach kritik an einem punkt anghehört sondern nach kritik an fast allen punkten, "die meisten feministischen bewegungen"
    kritik an der feministischen bewegung ist genauso wie kritik an allem anderen mehr als angebracht
    denke wir sind inhaltlich nicht so weit voneinander entfernt

  • Krank, deshalb verzögert:


    Der neoliberale Kapitalismus interessiert sich einen Scheiß dafür, ob du männlich oder weiblich bist, solang du dich dem System unterordnest. Und das ist das entscheidende Kriterium, ob du nach den Regel des Kapitalismus spielst oder nicht.


    Ich höre immer mal wieder bei solchen Diskussionen über Gender Pay Gap die Rechtfertigung, dass Unternehmen auch den Mutterschaftsurlaub bzw. generell "Behinderungen" oder sogar potenzielle Kündigungen wegen Kind und Schwangerschaft in das Gehalt einkalkulieren müssen. Da erinner ich mich auch an eine Firma, ich glaube es war Apple, die Frauen einen höheren Lohn auszahlen wollte, wenn sie sich die Eizelle einfrieren lassen. Auch abgesehen davon, was unterscheidet im Kontext Ungleichbehandlung von Frauen den neoliberalen Kapitalismus vom, sagen wir, dem Industriekapitalismus im 19. Jahrhundert, wo das alles noch krasser war? Ist die Tatsache, dass Frauen mittlerweile überhaupt auf der Arbeit toleriert werden oder der Gender Pay Gap offiziell inakzeptabel ist und über die Jahrzehnte geringer geworden ist, wirklich darauf zurückzuführen, dass "der Kapitalismus" reinere Kriterien setzt? Und wenn ja, was hat dazu geführt, dass diese Kriterien sich gewandelt haben? Bzw. wieso war es überhaupt nötig, dieses "entscheidende" Kriterium endlich geschlechtsunabhängig und universell durchzusetzen, denn das war ganz sicher keine organische Entwicklung, die Kapitalisten aus Gutmütigkeit und Selbsterkenntnis heraus herbeigeführt haben. Dass Sexismus nicht in die Verwertungslogik des Kapitalismus integriert werden kann, ist schon nach eigenen Standards falsch.


    Darüber hinaus ignorierst du das entscheidende Argument. Was du nicht begreifst, ist, dass diese Unterordnung unter das System selber sexualisiert wird - es ist nicht einfach eine rein ökonomische Unterordnung, weil der Kapitalismus auch nicht auf seine monetäre Dimension reduzierbar ist, sondern eine gesellschaftliche Totalität bezeichnet (die kulturelle, sexuelle etc. Dimensionen mit einschließt). Du ignorierst z.B. später mein Beispiel von wegen Frauen sind stärker von Prekarität betroffen und gehst nur darauf ein, wie das an deiner Kritik an der GPG-Debatte vorbeigeht, aber das war nur eine Randbemerkung von mir (ist natürlich meine Schuld, dass ich das nicht deutlich gemacht hab). Worum es mir hauptsächlich ging, war es, ein Beispiel dafür zu geben, wie kapitalistische Gewalt sexualisiert wird: Die Tatsache, dass Prekarität geschlechtsspezifisch unterschiedliche Auswirkungen hat, widerlegt deine Behauptung, männlich und weiblich würde "den Kapitalismus" nicht "interessieren". Der Grund dafür ist, dass, insofern als es Sexualität betrifft, die Frau gegenüber dem Mann das ist, was der Proletarier gegenüber dem Bourgeois ist - oder anders gesagt, das Proletariat hat den Status einer Frau. Solange du dich dem System unterordnest, bist du "weiblich". Dein Fehler ist es, den Kapitalismus als ein abstraktes "System" mit diesen und jenen ökonomischen Regeln, abstrahiert von der gesellschaftlichen Totalität zu verstehen, anstatt auf die konkrete Lebensrealität von Menschen zu schauen.


    Zitat

    Ich verweise sehr gerne wieder auf die Beispiele von Weidel und co. So weit nach oben zu kommen in der wahrscheinlich frauenfeindlichsten Partei zerstört die Vorstellung eins Patriarchats.


    Es ist komplizierter als das, aber gleichzeitig auch sehr einfach: Eine Frau kann innerhalb patriarchaler Strukturen in eine Führungsposition kommen, aber nicht ALS eine Frau. Wenn wir uns schon darin einig sind, dass soziales und biologisches Geschlecht nicht in direkter Verbindung miteinander stehen (und das sind wir doch, oder?), ist es auch nicht besonders schwer, das zu verstehen. Stellen wir uns mal ein Szenario vor, in dem eine Frau einen Mann herumkommandiert, in welchem Kontext auch immer, was ist der Grund dafür, wenn beispielsweise der Mann als "Pussy" wahrgenommen wird oder die Frau als "Mannsweib"? Wenn Alice Weidel im Bundestag sitzt oder irgendwelche Unternehmen berät, dann nimmt sie dabei Rollen ein, die mit maskulinen Eigenschaften assoziiert werden.


    Du sagst selber, die AfD ist eine frauenfeindliche Partei, damit negierst du ein eigenes Argument. Wenn eine Frau diese Ansichten selber vertreten oder es innerhalb eines frauenfeindlichen Klimas weit bringen kann, dann kann sie das erstens offensichtlich nicht als "Frau" und zweitens ändert es nichts an der Existenz von struktureller Frauenfeindlichkeit. Dass Frauen heute in Führungspositionen kommen können, sagt genauso viel aus, wie dass es Pharaoninnen im alten Ägypten gegeben hat. Der weibliche Adel stand auch nicht im "Widerspruch" zu den patriarchalen Strukturen im Mittelalter. Oder um ein noch besseres Beispiel zu geben, dass überraschend viele Schwarze Anhänger von Trump sind, ändert auch nichts am rassistischen System der USA. Man muss als Antirassist nicht von T'Challa erwarten, dass er für die emanzipatorischen Bestrebungen von Killmonger anfällig ist, nur weil er selber auch schwarz ist - in allererster Linie ist er nämlich König, noch vor allem anderen.


    Zitat

    Diese Vorstellung ist eh vollkommen verfehlt, weil sie (oft) als generelle Machtposition aller Männer auslegt wird.


    Privilege theory hat definitiv sehr große Probleme.


    Zitat

    Jetzt wirst du wahrscheinlich wieder sagen, dass das nur eine Minderheit machen würde.


    Nein, das setze ich mittlerweile schon als selbstverständliche Binsenweisheit voraus, zumindest bei dir. Die entscheidende Frage ist: WARUM ist es eine Minderheit? Wenn man die Frage beantwortet, hat man auch gleichzeitig die Frage beantwortet, inwiefern / bis zu welchem Grad diese Ausnahmefälle dem Narrativ widersprechen und welche Relevanz Letzteres noch hat.


    Zitat

    der Versuch Seitens Männern ihre Übervorteilung nicht eingestehen zu wollen


    Es gibt keine "Übervorteilung" von Frauen, die nicht wieder auf denselben vorherrschenden Geschlechternormen basiert, die auch Sexismus reproduzieren. Jaja, du bist krass benachteiligt, weil du deine Freundin nicht öffentlich schlagen kannst, während es umgekehrt niemanden jucken würde. Worauf diese Verhaltensregeln gründen, wollen wir aber natürlich nicht weiter nachfragen.


    Zitat

    Und ich die Kritik am immanenten Sexismus des Kapitalismus sehe ich nicht. Was ich sehe, sind Forderungen wie Frauenquoten für Dax Unternehmen.


    Um das vorwegzunehmen, nein, ich halte das weder für feministisch noch kapitalismuskritisch. Die Grünen sind aber auch nicht gerade bekannt dafür, den linksradikalen Diskurs zu repräsentieren. Aber selbst wenn wir das annehmen, weiß ich nicht, wieso du es für nötig hältst, Stichproben aus Demos (die btw mehr Leute als nur Aktivisten und Intellektuelle anziehen) anzuführen, anstatt direkt auf mein Argument einzugehen. Vieles von dem, was ich hier schreibe, ist selbst innerhalb des linken Spektrums umstritten, wenn nicht sogar verpönt, aber das macht keinen Unterschied. Ich gehe hier auf deine Behauptung ein, dass der Kapitalismus geschlechtsunabhängig funktioniert und sage, Sexismus ist darin grundlegend verankert. Alles, was ich noch hinzufüge, ist, dass das (unter Linken) nicht mal eine besonders kontroverse Aussage ist, mit der jeder, der sich selber als links bezeichnet oder behauptet, sich minimal mit dem Feminismus auszukennen, bereits vertraut sein sollte. Wenn jetzt diverse Linke dabei versagen, diesem Axiom treu zu bleiben, weil sie meinetwegen Frauenquoten für Vorstände für feministisch halten, dann ist das natürlich kritikwürdig, aber der springende Punkt ist dann, Feminismus wieder mit Antikapitalismus zu verbinden, anstatt den immanenten Sexismus einfach zu bestreiten, so wie du es tust.


    Das ist das Problem, was ich mit dir habe: Die Kritik am immanenten Sexismus nicht zu sehen, ist für dich anscheinend gleichbedeutend damit, dass kein immanenter Sexismus existiert und eine solche Kritik nicht berechtigt ist. Du nimmst die heutige Linke als eine rein empirische Einheit wahr, die Position A, B, C, X, Y vertritt und reagierst nur darauf, anstatt einen aktiven Einfluss auf sie zu üben und die Linke zu transformieren. Feministische Linke üben keine grundlegende Kritik am Kapitalismus und das ist für dich ein Fehler, bis dahin ist alles schön und gut. Das Problem fängt da an, wo du dich aus diesem Grund von der "Idee" des Feminismus (also unabhängig von den einzelnen Individuen, die sie repräsentieren) distanzierst und eine Kapitalismuskritik ohne eine Kritik an der Geschlechterordnung haben willst. In anderen Worten, wenn du den Feminismus danach beurteilst, was Individuen - ob sie die Mehrheit stellen oder nicht ist da irrelevant - daraus machen, anstatt ihn als einen Begriff aufzunehmen, um dessen Bedeutung gekämpft werden kann. Um es platt auszudrücken, wenn die heutige Linke katholisch ist, ziehst du das Heidentum vor, anstatt dir die Mühe zu machen, das Evangelium neu auszulegen.


    Abgesehen davon, Frauenquoten in Vorständen sind vielleicht nicht die richtige Reaktion darauf, aber was du dabei ausblendest, ist die ganz einfache Prämisse, dass die Tatsache, dass Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind, für ein reales Phänomen im Kapitalismus spricht. Dass Linke falsche Forderungen stellen, bedeutet nicht, dass sie dabei nicht wenigstens auf einen echten Missstand hinweisen. Wir müssen Unternehmensvorstände nicht mögen, aber was sagt es über deren Strukturen aus, dass sie überwiegend männlich sind?


    Zitat

    ich schaue darauf, was in der Politik gefordert wird. Weil das ist der Feminismus, der real wirksam wird, der Gesetze beeinflusst und sich in der Bildung der öffentlichen Meinung übt.


    Ich finde es lustig, wie du irgendwo vorher noch meintest, die Gesellschaft wäre kulturell eher links eingestellt, aber sämtliche progressiven Standards, die wir heute an kulturelle Fragen setzen, sind größtenteils Errungenschaften von der 68er-Bewegung und der Gegenkultur. In anderen Worten, Phänomene, die sich weitestgehend außerhalb parlamentarischer Politik abspielten und das nicht selten auch bewusst. Nein, politische Kämpfe lassen sich nicht auf Parteien und parlamentarische Prozesse reduzieren. Das soll nicht bedeuten, dass diese Schritte irrelevant oder unnötig sind, aber der Formalisierung von Politik (=Parteiprogramme usw.) gehen noch ganz andere, essentiellere Sachen voraus. Du sagst "ich schaue darauf, was in der Politik gefordert wird" und nimmst das, was du als "die Politik" bezeichnest, als gegeben hin, anstatt die Rahmenbedingungen für "die Politik" zu verändern. Du hast Recht, die Diskurse, innerhalb derer ich mich bewege, sind noch rein intellektuell und können in dem Stadium noch nicht "real wirksam" werden und die Öffentlichkeit beeinflussen. Aber das Hindernis, das dem im Weg steht, ist völlig kontingent. Wenn du diesen Diskurs auf der Grundlage verweigerst, dass er nicht in einer bereits existierenden Partei stattfindet, bestätigst du nur meinen Vorwurf: Du empfindest dich als passiven Beobachter, der keine direkte Verantwortung für die politischen Prozesse übernehmen will.


    Zitat

    Es geht darum, dass man diese Statistik bewusst anders auslegt und bewusst andere Faktoren ausblendet, weil sie in die eigene Erzählung passen. Es wird so oft davon gesprochen, dass Frauen nicht das selbe Gehalt für die gleiche Arbeit bekommen, mit Verweis auf den Gender Pay Gap. Auf den 20% Gender Pay Gap.


    Ich glaube ich habe noch NIE mitbekommen, dass jemand bewusst falsch behauptet, Frauen würden für denselben Job 20% weniger Gehalt kriegen. Wenn überhaupt, dann steht mal in einem schlampigen Facebookbeitrag oder Tweet, dass Frauen immer noch sogar für denselben Job weniger bezahlt werden (wo man implizit den bereinigten GPG meint) und in einem anderen Satz, dass der GPG insgesamt bei 20% liegt oder so. Das alleine rechtfertigt aber noch lange nicht, da von bewusst manipulativer Trickserei zu reden. Du kannst dann zwar meinetwegen immer noch die Kritik anbringen, dass es missverständlich ist, Falschinformationen fördert diesdas, weil die genauen Statistiken nicht penibel und differenziert wiedergegeben werden, aber mindestens genauso wichtig ist es zu begreifen, dass die reaktionären Gegenargumente von wegen "ist nur so hoch, weil Frauen durchschnittlich weniger gutbezahlte Jobs haben" völlig am Punkt vorbeigehen. Wenn man den Pay Gap trotzdem als Problem wahrnimmt, weil es überhaupt keinen Grund dafür gibt, dass Frauen aus biologischen/genetischen Gründen nicht für qualifiziertere Jobs geeignet sind, dann hat sich der Hinweis darauf von selbst erledigt. Du hängst dich an Kleinigkeiten auf, anstatt auf das essentielle Problem des GPGs einzugehen.



    Zitat

    Du hast Recht, ich schulde dem Feminismus nichts. Genauso wenig schuldige ich ihm irgendwas. Ich brauche ihn nicht, genauso wenig wie die politische Linke allgemein. Ich habe meine Positionen, und ich halte diese Positionen sowie mich allgemein für links.


    Siehst du, genau diese Haltung meine ich damit: Du hast "deine" Positionen, alle anderen sind egal und solange es dich nicht persönlich betrifft, ist die Welt in Ordnung. Es geht nicht darum, dass du nicht zwanghaft versuchst, mit anderen Linken auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ich bin der erste, der sich auf Kosten von farcenhafter Einheit für "Grabenkämpfe" ausspricht. Es geht gerade darum, dass du dich nicht in einer Verantwortung siehst, die Linke zu verändern. Selbst wenn du mit anderen Grünen diskutierst, insofern als du sagst "ich brauche das alles nicht", distanzierst du dich von der Notwendigkeit der Auseinandersetzung MIT ihnen. Für dich sind "deine" Positionen nichts, was irgendwie einen allgemeingültigen Anspruch besitzen könnte, sondern sie sind nichts weiter als deine "persönliche Meinung", die deine willkürlichen Präferenzen wiederspiegelt, denen du deinen Diskurspartnern gegenüberstellst. Die Differenzen, die du mit einem anderen Linken hast, unterscheiden sich formal nicht von den Differenzen, die du mit einem Konservativen oder einem Faschisten haben würdest - jeder von denen wird deinen individuellen Präferenzen nicht gerecht und auf der Grundlage kann es dir egal sein, was sie von deinen Positionen halten und vor allem warum sie dich beispielsweise als Sexisten/Rassisten/etc. bezeichnen. Du qualifizierst deine Positionen als links, weil du sie an etwas misst, was du als eine empirische Gegebenheit voraussetzt, anstatt das als eine umstrittene Kategorie zu begreifen, die aktiv verändert werden kann: Der springende Punkt ist, nicht seine eigenen Positionen anhand eines vorgegebenen Rahmens zu qualifizieren, sondern den Rahmen selber zu verändern, der die Deutungshoheit über den Begriff "links" hat. Das ist mit einer Einstellung von wegen "ich bin auf den ganzen Scheiß nicht angewiesen, ich will nur meine Meinung haben" nicht möglich.

  • So, hab mir das Album letzte Woche geholt und bin absolut zufrieden damit. Produktionen sind überwiegend sehr hochwertig und können Prezis lethargische Art oftmals gut aufnehmen und abfangen. Die Cuts von 'Reden ist Silber' sind goldwert!
    Inhaltlich feier ich die gesamte Länge, wobei der Titelsong leicht hervorsticht, schade, dass es den zweiten Beat nicht auf Tracklänge zu genießen gibt...


  • . Auch abgesehen davon, was unterscheidet im Kontext Ungleichbehandlung von Frauen den neoliberalen Kapitalismus vom, sagen wir, dem Industriekapitalismus im 19. Jahrhundert, wo das alles noch krasser war? Ist die Tatsache, dass Frauen mittlerweile überhaupt auf der Arbeit toleriert werden oder der Gender Pay Gap offiziell inakzeptabel ist und über die Jahrzehnte geringer geworden ist, wirklich darauf zurückzuführen, dass "der Kapitalismus" reinere Kriterien setzt? Und wenn ja, was hat dazu geführt, dass diese Kriterien sich gewandelt haben? Bzw. wieso war es überhaupt nötig, dieses "entscheidende" Kriterium endlich geschlechtsunabhängig und universell durchzusetzen, denn das war ganz sicher keine organische Entwicklung, die Kapitalisten aus Gutmütigkeit und Selbsterkenntnis heraus herbeigeführt haben.


    Naja, im 19 Jahrhundert hat der Kapitalismus die Frauen noch nicht gebraucht. Er war da schon produktiv genug bzw. konnte er seine Produktivität immer genug steigern, um am Leben zu bleiben. Das ist heute nicht mehr der Fall. Würden alle Frauen von heute auf morgen streiken, das System würde zusammenbrechen. Der Kapitalismus muss seinen Sexismus abschaffen, weil er sonst nicht weiter existieren kann.


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    Es ist komplizierter als das, aber gleichzeitig auch sehr einfach: Eine Frau kann innerhalb patriarchaler Strukturen in eine Führungsposition kommen, aber nicht ALS eine Frau. Stellen wir uns mal ein Szenario vor, in dem eine Frau einen Mann herumkommandiert, in welchem Kontext auch immer, was ist der Grund dafür, wenn beispielsweise der Mann als "Pussy" wahrgenommen wird oder die Frau als "Mannsweib"? Wenn Alice Weidel im Bundestag sitzt oder irgendwelche Unternehmen berät, dann nimmt sie dabei Rollen ein, die mit maskulinen Eigenschaften assoziiert werden.
    Du sagst selber, die AfD ist eine frauenfeindliche Partei, damit negierst du ein eigenes Argument. Wenn eine Frau diese Ansichten selber vertreten oder es innerhalb eines frauenfeindlichen Klimas weit bringen kann, dann kann sie das erstens offensichtlich nicht als "Frau" und zweitens ändert es nichts an der Existenz von struktureller Frauenfeindlichkeit. Dass Frauen heute in Führungspositionen kommen können, sagt genauso viel aus, wie dass es Pharaoninnen im alten Ägypten gegeben hat. Der weibliche Adel stand auch nicht im "Widerspruch" zu den patriarchalen Strukturen im Mittelalter. Oder um ein noch besseres Beispiel zu geben, dass überraschend viele Schwarze Anhänger von Trump sind, ändert auch nichts am rassistischen System der USA.


    Sorry aber das ist mir eine viel zu einfache Ausrede. Wenn eine Frau scheiße ist, ist sie halt keine "richtige Frau", sondern sehr maskulin aber wenn ein Mann scheiße ist, dann ist er halt typisch Mann. Das ist zwar nicht was du gesagt hast. Aber so klingt es für mich. Warum schreibst du aggressives Verhalten in der Politik Männern zu? Oder ist das nur deine Beschreibung wie es die Gesellschaft angeblich wahrnehmen würde? Weil wenn dem so ist, ergibt der Rest deines Arguments nicht so wirklich sind. Denn du siehst bestimmte Charaktereigenschaften dann offensichtlich losgelöst von Geschlecht oder Ethnie, entsprechend kann man auch als Frau mit eben jenen Eigenschaften frauenfeindlich sein. Andernfalls beschreibst du ja bestimmte Charaktereigenschaften als "männlich" und setzt damit klare Rollenbilder voraus, was ja entsprechen sexistisch wäre.


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    Es gibt keine "Übervorteilung" von Frauen, die nicht wieder auf denselben vorherrschenden Geschlechternormen basiert, die auch Sexismus reproduzieren. Jaja, du bist krass benachteiligt, weil du deine Freundin nicht öffentlich schlagen kannst, während es umgekehrt niemanden jucken würde. Worauf diese Verhaltensregeln gründen, wollen wir aber natürlich nicht weiter nachfragen.


    Zum einen, klar basiert Bevorteilung von Frauen auf bestehenden Geschlechternormen. Der Punkt ist, dass alles was eine Benachteiligung von Männern darstellt so oft als Sexismus gegen Frauen umgedeutet wird. Beispiel Sorgerecht und Erziehung. Da sind es ja immer die armen Frauen, die immer noch in die Mutterrolle gedrängt werden und Sexismus erfahren, nicht etwa die Männer, denen soziale Kompetenzen abgesprochen oder die Möglichkeit ihre Kinder groß zu ziehen verwehrt wird. Dass es Sexismus gegen Männer gibt konnten die aller wenigsten Feministinnen, die ich bisher kennen lernen durfte zugeben. Wie sieht es mit dir aus? Um das mal an einem anderen Beispiel festzumachen: Beschneidung ist bei Männern legal, bei Frauen aber verboten? Warum? Weil das Leben von Männern schlicht nicht als gleichermaßen schützenswert angesehen wird.


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    Die Grünen sind aber auch nicht gerade bekannt dafür, den linksradikalen Diskurs zu repräsentieren.


    Diese Aussage ist besonders interessant im Kontext dessen, dass du später von der 68er Bewegung schreibst und dass diese für die kulturellen Umschwünge verantwortlich seien. Dass die Grünen als Partei aus eben jener Bewegung hervorgegangen sind, solltest du doch eigentlich wissen. Insofern halte ich sie durchaus für repräsentativ. Meinetwegen können wir gerne noch DIE LINKE oder die brauchbaren Teile der SPD mit einbeziehen.


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    Feministische Linke üben keine grundlegende Kritik am Kapitalismus und das ist für dich ein Fehler, bis dahin ist alles schön und gut. Das Problem fängt da an, wo du dich aus diesem Grund von der "Idee" des Feminismus (also unabhängig von den einzelnen Individuen, die sie repräsentieren) distanzierst und eine Kapitalismuskritik ohne eine Kritik an der Geschlechterordnung haben willst. In anderen Worten, wenn du den Feminismus danach beurteilst, was Individuen - ob sie die Mehrheit stellen oder nicht ist da irrelevant - daraus machen, anstatt ihn als einen Begriff aufzunehmen, um dessen Bedeutung gekämpft werden kann.


    Erstmal habe ich gegen "die Idee" des Feminismus nichts, ich habe etwas gegen viele der aktuellen Strömungen und von denen distanziere ich mich. Eben auch um damit den Begriff umzudeuten, um klar zu machen nach Außen, das ist kein Feminismus, sondern schlicht Schwachsinn. Unabhängig davon halte ich den Begriff Feminismus mittlerweile auch für verbraucht und unpassend. Sich selbst einen Egalitarist zu nennen ist aber anscheinend bei vielen Feministinnen sehr verpönt. Und da aktuell so viele Feministinnen sehr viel Wert auf die richtige Sprache und Genderung legen, sehe ich es wirklich nicht ein mich einer Bewegung anzuschließen, die sich dem Begriff nach offensichtlich an Frauen richtet und sich für Frauen einsetzt.


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    Wir müssen Unternehmensvorstände nicht mögen, aber was sagt es über deren Strukturen aus, dass sie überwiegend männlich sind?


    Vielleicht dass Frauen im Durchschnitt nicht so doof sind, einen Großteil ihres sozialen Lebens aufzugeben und was noch alles dazu kommt. Ich sehe es an meinem Vater und zum Teil an meiner Mutter, was es heißt in einer Führungsposition zu sein. Das ist kein Leben, was ich für mich wollen würde. Ich verstehe nicht mal warum, dass irgendjemand wollen würde.


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    Ich glaube ich habe noch NIE mitbekommen, dass jemand bewusst falsch behauptet, Frauen würden für denselben Job 20% weniger Gehalt kriegen. Wenn überhaupt, dann steht mal in einem schlampigen Facebookbeitrag oder Tweet, dass Frauen immer noch sogar für denselben Job weniger bezahlt werden (wo man implizit den bereinigten GPG meint) und in einem anderen Satz, dass der GPG insgesamt bei 20% liegt oder so.


    Dafür, dass sie so oft darauf hingewiesen werden, passiert das aber seltsamerweise jedes Jahr zu tausenden von offiziellen Parteiaccounts. Ich glaube kaum, dass dort irgendwas schlampig verfasst wird, sondern man sich ganz bewusst dafür entscheidet, weil es die einprägsamere Botschaft ist.


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    Du kannst dann zwar meinetwegen immer noch die Kritik anbringen, dass es missverständlich ist, Falschinformationen fördert diesdas, weil die genauen Statistiken nicht penibel und differenziert wiedergegeben werden, aber mindestens genauso wichtig ist es zu begreifen, dass die reaktionären Gegenargumente von wegen "ist nur so hoch, weil Frauen durchschnittlich weniger gutbezahlte Jobs haben" völlig am Punkt vorbeigehen. Wenn man den Pay Gap trotzdem als Problem wahrnimmt, weil es überhaupt keinen Grund dafür gibt, dass Frauen aus biologischen/genetischen Gründen nicht für qualifiziertere Jobs geeignet sind, dann hat sich der Hinweis darauf von selbst erledigt. Du hängst dich an Kleinigkeiten auf, anstatt auf das essentielle Problem des GPGs einzugehen.


    Das essentielle Problem ist da meiner Meinung nach, dass man den Pay Gap komplett auf Sexismus reduziert von feministischer Seite und offensichtlich nicht mal auf die Idee kommt, dass auf andere Faktoren reinspielen. Wie dass vielleicht (wer weiß könnt ja sein) Frauen tendenziell schlicht weniger Interesse an bestimmten Berufen haben. Warum haben wir denn in Schweden zum Beispiel, ein Land, dass so stark wie wahrscheinlich kein anderes auf der Welt darauf achtet "Gleichberechtigung" zu erreichen, ein Verhältnis von 20 Krankenschwestern zu einem Krankenpfleger? Und warum ist es in den meisten noch wirklich patriarchalen Gesellschaften wie Iran so, dass dort deutlich mehr Frauen in MINT-Fächern studieren? Hauptsächlich weil dort selbige Berufe mit finanzieller Unabhängigkeit verbunden sind. Wenn die Leute aber nicht auf Geld derart angewiesen sind entscheiden sie sich (vielleicht) einfach für die Sachen, die sie mehr interessieren. Könnte ja sein. Aber das wird ja per se verneint und dass man den unbereinigten GPG nutzt ist halt ein Ausdruck davon. Dazu passt auch das meiner Meinung nach mittlerweile sehr gestörte Verhältnis einiger Feministinnen zu einer klassischen Familie oder Frauen, die sich bewusst für das Dasein als Hausfrau entscheiden.


    Zitat

    Der springende Punkt ist, nicht seine eigenen Positionen anhand eines vorgegebenen Rahmens zu qualifizieren, sondern den Rahmen selber zu verändern, der die Deutungshoheit über den Begriff "links" hat. Das ist mit einer Einstellung von wegen "ich bin auf den ganzen Scheiß nicht angewiesen, ich will nur meine Meinung haben" nicht möglich.


    Und jetzt erkläre mir noch, warum ich überhaupt versuchen sollte die Deutungshoheit über den Begriff links zu erlangen? Ich lege nicht viel wert auf solche Einteilungen und das Links-Rechts Verständnis von Politik ist schon längst überholt. Und "die Linke" zu retten ist meiner Meinung nach genauso unsinnig, wie der Versuch die Sozialdemokratie zu retten. Das sind alte und veraltete Denkweise, entstanden zu einer Zeit mit völlig anderen Möglichkeiten und Problemen. Meinetwegen kann "die Linke" gerne untergehen. Vielleicht entwächst daraus etwas neues und besseres. Was das sein könnte, den Diskurs führe ich gerne, auch mit einem Allgemeingültigkeitsanspruch.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

    2 Mal editiert, zuletzt von Lassic ()

  • zum laut.de interview:
    finde das echt cool, dass destroy degenhardt da am ende auch etwas mitgemischt hat, der hat die sache am ende meiner meinung nach ganz gut auf den punkt gebracht.
    prezident beschränkt sich in seiner kritik an #metoo und dem "kleinen engagieren über utopische strecken hinweg" auf ein paar wenige konkrete beispiele und extrapoliert daraus dann irgendein gesamtbild, das bestimmt in einigen fällen ganz gut zutrifft, aber die situation nicht akkurat genug beschreibt, um daraus in der allgemeinheit irgendwelche schlüsse zu ziehen.
    so ein hart extrapoliertes gesamtbild dann in nem track vorzutragen finde ich sogar noch ok, da dann vieles auch als überzogene darstellung durchgeht, in den interviews ist es dann etwas fragwürdig dieses gesamtbild wie eine akkurate darstellung aller sachverhalte zu verteidigen, vorallem wenn man immer auf die selben wenigen konkreten beispiele zurückfällt, sobald das gesamtbild anfängt zu bröckeln.
    hätte es vllt. einfach bei den tracks und den karikaturen die da gemalt werden belassen sollen, statt dann jedes überzogene detail der karikaturen durch irgendeine weitere extrapolation zu verteidigen.
    das argument von dd, dass sich der flüchtlingskram bei abztrakkt von #metoo unterscheidet, indem bei #metoo der kollateralschaden viel geringer ist als wenn der flüchtlingskram als kollektivpsychose auftreten würde, fand ich auch sehr gut. würde das sogar noch ausweiten, und sagen, dass zusätzlich der flüchtlingskram bei weitem nicht so gegenwärtig ist wie die dinge, die bei #metoo behandelt werden, und deshalb die analogie, die sich prezident da die ganze zeit vorzustellen scheint, um eine vermeintliche doppelmoral aufzudecken, nicht so ganz funktionieren will.
    der krams zu doppelmoral in den hiphop-medien, übersättigung in der musikwelt oder viele der kritikpunkte zu konkreten beispielen in #metoo, welche nicht gerade die gesamte bewegung in frage stellen, sind halbwegs solide.


    vielleicht noch so'n kleiner neben-rant, nachdem ich mir jetzt dieses ewig lange interview gegeben habe und auch hier im thread teilweise solche diskussionen geführt werden:
    finde solche komplexen diskussionen, welche ständig zwischen abstraktem und konkretem hin-und-her pendeln ohnehin ziemlich schwierig. beim reinen abstrakten teil kann in so einer einfachen diskussion meistens nicht genug erklärt werden, um inkonsistenzen in der weltanschauung von nicht hinreichend ausgeführten argumenten zu unterscheiden, während dann oft abstrakte argumente mit wenigen konkreten fällen belegt werden, für die in komplexeren diskussionen dann oft sogar noch die harten daten fehlen. läuft halt auf semantikargumente hinaus, wo beide parteien das gefühl haben, nicht richtig verstanden zu werden, den anderen nicht richtig verstehen, stattdessen eher irrelevante teile des arguments angreifen und effektiv aneinander vorbei reden.
    dann kommt noch hinzu, dass leute zwischen ihrer eigenen meinung und einer meinung, die sie nicht vertreten, aber jetzt als devil's advocate verteidigen, ständig implizit wechseln, was das aneindander-vorbei-reden zu einer noch größeren suppe macht.

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    Form und Prezident Diskussion jetzt online. Leider kein video


    Unerträglich. Jetzt mal drauf geschissen, auf wessen Seite man sich persönlich positioniert. Aber wasn das fürn komisches "Streitgespräch"? Hab nach der ersten halben Stunde abbrechen müssen. Da wird mit einer Frage ein riesen Fass aufgemacht, Form schwadroniert erstmal ausgiebig vor sich hin, Prezi wird dann kurz Zeit für seine Gegenargumentation eingeräumt, bis er dann wiederum von Form abgewürgt wird, der dann das Fass einfach eigenhändig zu macht und das wars dann. Die Moderatorin akzeptiert das dann auch so und es geht zur nächsten Frage ohne dass Prezi vollumfänglich darauf eingehen konnte.

  • wieso gibt es dazu kein video und was soll die audio qualität sein bitte
    finds auch ne katastrophe, dass man da keine neutrale person hinsetzen kann
    sehe das problem nicht bei form, sondern bei der moderatorin an sich, man merkt einfach in jedem satz, dass sie prezi eigentlich ins lächerliche ziehen will, entzieht dem ganzen jede glaubwürdigkeit
    edt: oke gegen ende hin wirds erträglicher, alles in allem find ichs ne ganz gute diskussion, fühle mich nicht so als würde prezi abgewürgt werden, aus meinem standpunkt hat er in manchen punkten einfach nicht viel um dagegen zu halten, kommt aber wohl auch darauf an mit welchen punkten man mehr übereinstimmt

  • Form zitiert einfach nochmal seinen eigenen Facebookpost


    'böse Leute fühlen sich von dir bestätigt, wenn du #metoo hatest, aber nicht zum Ausgleich doppelt so viele Lines über Sexismus und Männlichkeit bringst. außerdem bist du nicht empathisch'
    dann missversteht er konsequent jede Analogie, die Prezi versucht


    dat is Diskussionskultur, aberhallo
    aber aus der Grundidee, dass Prezi jetzt sein Album vor dem Gutmenschen verteidigt, kann halt auch nicht viel mehr werden. zumal wenn der sich damit auch eher oberflächlich beschäftigt hat und von einer Moderatorin bestärkt wird, die ... kp, weiß nicht was ich dazu sagen soll. stelle mir die sehr dick vor, rip

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