Prezident

  • Nein, er sagt, die Art und Weise wie man die Probleme und den Kampf dagegen inszeniert (Vergleich Landung in der Normandie) ist nicht der tatsächlichen Größe des Problems angemessen, sondern viel zu übertrieben. Und da stimme ich ihm auch absolut zu.


    Liste der Mesnchen der metoo opfer mit soldaten auf der Normandie verglichen haben:

    • .


    und mich beschuldigst du strohmänner zu machen. hab btw nicht mal dich mit meinem (gar nicht mal so ernst gemeinten) kommentar gemeint aber das nur so nebenbei


    Und er hat auch nicht gesagt, dass Vergewaltigung nicht schlimm sein. Aber ich bitte darum zu zitieren, welche Stellen des Textes dich das glauben lassen. Was er sagt ist, dass man sich Strukturen herbei fantasiert, welche einem angeblich daran hindern würden Vergewaltigung anzuzeigen. Aber hätten diese Frauen, die Weinstein beschuldigen sie vergewaltigt zu haben schon damals angezeigt, wer er auch damals nicht davon gekommen. Er steht (wie Prezident es schön in einem Vergleich zu einem Warlord ausgedrückt hat) nicht über dem Gesetz, stand nie und trotzdem wird so getan als gäbe es da eine Art Geheimbund, der dafür sorgen würde, dass Weinstein ungeschoren davon kommt. Das hat schon was von einer Verschwörungstheorie.


    MEME
    es hat 40 jahre und 60 frauen gedauert um bill cosby schuldig zu sprechen. savile kam ganz ohne strafe davon.

    Ich sag immer das gleiche, aber was soll ich auch sagen? Ich wach auf und ich hab einen Harten

  • also ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich empfinde vergewaltigungen als so schlimm, dass ich mithelfen würde, eine zur anzeige und verurteilung zu bringen, auch wenn es meiner karriere schadet. vielleicht sind wir uns ja in dem punkt einig.


    wenn wir das aber beide so sehen und zahlreiche metoo-fürsprecher auch, erscheint es mir paradox, dass der hinweis darauf, dass weinstein karrieren zerstören könnte, oftmals nicht nur als erklärung, sondern auch als rechtfertigung dienen kann, dass das "system weinstein" über jahrzehnte funktioniert hat.


    das ist meine aussage und der widerspruch den ich aufzeige. nicht mehr, nicht weniger und erstmal auch nichts anderes.


    dein in allen kreisen gut bekannter und anerkannter chef, der connections zu jedem in deiner branche hat, berührt dich unsittlich oder mehr
    du hast keine beweise dafür, bist nicht etabliert in der branche und weißt genau wenn du abgesägt wirst, hast du nicht die nötigen kontakte um wieder fuß fassen zu können
    dazu kommt unsicherheit, scham wegen dem was vorgefallen ist und vielleicht schwerwiegende einschnitte in deine psyche wegen des vorfalls
    entweder verdrängst du was war und kannst ein star werden oder du erhebst deine stimme, wirst eventuell von niemanden erhört, da sexuelle übergriffe zu diesem zeitpunkt gesellschaftlich noch kein so großes thema waren, kriegst nie wieder einen job und verschwindest in der versenkung
    weiß was du meinst und stimme dir da grundsätzlich schon auch zu, ich denke du betrachtest das ganze aber viel zu vereinfacht und zu wenig aus opfersicht
    noch dazu gibt es aus diesem business mehr als genügend präzedenzfälle wo ähnliches verhalten nicht bestraft wurde

  • ich betrachte es grade nicht als vereinfacht:


    ich will wirklich wissen, wie weinstein und andere funktionieren konnten.


    und ein großteil der metoo-debatte krankt daran, dass andere es bereits zu glauben wissen.


    die individuellen gründe interessieren mich an der stelle nicht, wie auf facebook geschrieben maße ich mir da überhaupt kein urteil an. es geht mir allein um eine analytische ebene, die ich aber auch als angemessen empfinde, wenn es eben nicht mehr um einzelfälle geht, sondern um ein gesamtproblemfeld "sexuelle gewalt und machtmißbrauch auf allen gesellschaftlichen ebenen"

  • dadurch, dass er das sagt, versucht er dem ganzen ein stück weit aber auch legitimation zu nehmen und die sache im großen und ganzen ein wenig ins lächerliche zu ziehen, so interpretiere ich das und da stimme ich ihm in keinster weise zu


    Aber das Ganze ist doch auch lächerlich. Vor ein paar Wochen gab es rießen Stress auf Twitter zwischen Autisten und Feministen. Weil erstere sich an dem Gender-* störten, da es für sie bei ihrer Krankheit halt einfach ein Problem darstellt. Und Feministen dann antworteten, dass sei ja nur versteckter Sexismus. Gibt auch diverse andere Beispiel, wo sich das Problem und die Aufregung darüber schlicht in überhaupt gar keinem angemessenem Verhältnis befinden. Wenn der Feminismus bzw. bestimmte Feminismen ernst genommen werden wollen, dann sollten sie halt auch ernstzunehmende Fragen stellen. Zum Beispiel die Unterdrückung der Frau in vielen anderen Ländern. Oder wenn man sich auf den "Westen" beschränken möchte, dann eben Kritik am Kapitalismus, der per se Frauen auf Grund ihrer biologischen Veranlagung diskriminiert. Aber das passiert eben nicht. Weil man lieber das Feindbild "alter weißer Mann" erzeugen möchte. Und sich mittlerweile so mit dem Neoliberalismus verbrüdert hat, dass man den Widerspruch zwischen Feminismus und Kapitalismus gar nicht mehr erkennt. Frauen in Bangladesch nähen für H&M für wenige cents in der Stunde T-Shirts mit "Frauenpower" drauf und Feministinnen feiern das.


    Zitat

    wenn du meinst, dass es unter anderem herbeigedachte strukturen sind, die frauen davon abhalten sich gegen sexuellen missbrauch zu wehren oder diesen anzuprangern, dann muss ich dir da aus vollster überzeugung widersprechen und ich glaube da werden wir auch auf keinen grünen zweig kommen, für mich hat das absolut nichts mit einer verschwörungstheorie sondern mit real erlebter angst zu tun und mit vielen anderen dingen die bei sexuellem missbrauch wirksam werden


    Ich bestreite nicht, dass die Angst nicht real ist. Das Glaube ich. Aber ich zweifle an, dass die Bedrohung real ist. Gerade für Menschen die in der Öffentlichkeit stehen. Man sieht das doch ziemlich gut am Fall Kachelmann oder Gina-Lisa, wo vor dem eigentlichen Richterspruch schon eine Entscheidung gefallen worden ist für die meisten. Kachelmann ist schuldig und hat quasi alles verloren. Und der Fall Gina-Lisa ist Anlass für eine Sexualreform gewesen. Der Gedanke, dass man Frauen nicht glauben würde, dass sie vergewaltigt werden, wird hauptsächlich von Feministinnen weiter getragen, weil es eben in die große Erzählung passt. Die Realität sieht aber nunmal anders aus. Zumindest von der Stelle, wo ich auf sie gucke.



    Liste der Mesnchen der metoo opfer mit soldaten auf der Normandie verglichen haben:

    • .


    und mich beschuldigst du strohmänner zu machen. hab btw nicht mal dich mit meinem (gar nicht mal so ernst gemeinten) kommentar gemeint aber das nur so nebenbei


    Du kennst den Sinn eines Vergleiches oder? Und du kennst das Stilmittel der Übertreibung oder? Aber schön zu sehen, dass du den "War gar nicht so gemeint" Ausweg gehst. Das macht deinen Post im Kontext des Albums und der Diskussion darum sehr ironisch.



    e: alter diese Forumstruktur ist ja mittlerweile der reinste Krebs.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"


  • Du kennst den Sinn eines Vergleiches oder? Und du kennst das Stilmittel der Übertreibung oder? Aber schön zu sehen, dass du den "War gar nicht so gemeint" Ausweg gehst. Das macht deinen Post im Kontext des Albums und der Diskussion darum sehr ironisch.


    ok alter deutschlehrer. dann kannst du mir ja vielleicht auch die wirkung bzw den grund erklären warum man bei einem politischen argument auf eine übertreibung zurückgreift. dann hast du es nämlich.
    und als wären meine restlichen beiträge in dem thread hier so ernstgemeint gewesen, das ich jetzt auf so ne ausrede zurückgreifen muss. hätte ich dich gemeint hätte ich dich schon zitiert. bin lang genug dabei um zu wissen dass mit dir diskutieren nicht klug ist lel

    Ich sag immer das gleiche, aber was soll ich auch sagen? Ich wach auf und ich hab einen Harten

  • dass sich einige aktivisten lächerlich verhalten, macht nicht das grundsätzliche thema lächerlich
    und das ist genau die art von argumentation die ich lächerlich finde
    eure probleme sind nichts wert, weils anderen (oder auch früher wie bei prezi) viel schlechter geht
    werde mir eine an sich gute sache nicht madig machen lassen weils eine paar verrückte übertreiben, gibt genügend gegenbeispiele
    feministinnen befassen sich durchaus auch mit diskriminierungen in andern ländern, du suchst dir aber halt einzelne sachen raus um die sache an sich schlecht aussehen zu lassen
    reale angst zu überwinden wird nicht einfacher dadurch, dass die bedrohung vielleicht nicht in dem ausmaß vorhanden ist, duch die vielen outings merkt man doch wohl aber auch einen mentalitätswechsel bei betroffenen der vor ein paar jahren so vielleicht noch nicht vorhanden war [MENTION=2798]Whiskeyrap[/MENTION] keine ahnung was du da hören willst du wirst keine allgemein gültige analytische antwort auf eine vielzahl von individuellen fällen kriegen empfinde das nicht wirklich als paradox sondern einfach als natürlich entwicklung einer lange andauernden gesellschaftlichen ordnung

  • [MENTION=2798]Whiskeyrap[/MENTION] keine ahnung was du da hören willst du wirst keine allgemein gültige analytische antwort auf eine vielzahl von individuellen fällen kriegen


    ja, aber das scheint mir durchaus der anspruch zu sein, der hinter metoo steht und das ist eben der grund warum ich den diskurs als grundsätzlich falsch empfinde und nicht für eine grundsätzlich gute sache mit ein paar schlechten übertreibungen.


    aber reicht mir auch, wenn die alberne behauptung, mir seien vergewaltigungen egal oder alles was unter dem kampf gegen die echten nazis 1944/45 fällt aufgeblasen, vom tisch ist.

  • ja, aber das scheint mir durchaus der anspruch zu sein, der hinter metoo steht und das ist eben der grund warum ich den diskurs als grundsätzlich falsch empfinde und nicht für eine grundsätzlich gute sache mit ein paar schlechten übertreibungen.


    aber reicht mir auch, wenn die alberne behauptung, mir seien vergewaltigungen egal oder alles was unter dem kampf gegen die echten nazis 1944/45 fällt aufgeblasen, vom tisch ist.


    für mich liegt der anspruch mehr darin, ähnliche situationen in der zukunft zu verhindern, als eine ultimative antwort auf die gründe dafür zu finden, kann man aber so und so sehen
    sehe das dann wohl anders rum als du aber das ist ja oke
    weiß nicht wo ich dir das unterstellt habe? hatte nicht diesen eindruck von dir und wollte das auch nicht vermitteln

  • dass sich einige aktivisten lächerlich verhalten, macht nicht das grundsätzliche thema lächerlich
    und das ist genau die art von argumentation die ich lächerlich finde
    eure probleme sind nichts wert, weils anderen (oder auch früher wie bei prezi) viel schlechter geht
    werde mir eine an sich gute sache nicht madig machen lassen weils eine paar verrückte übertreiben, gibt genügend gegenbeispiele
    feministinnen befassen sich durchaus auch mit diskriminierungen in andern ländern, du suchst dir aber halt einzelne sachen raus um die sache an sich schlecht aussehen zu lassen


    Es sind eben nicht "ein paar Verrückte" oder "einzelne" Diese Denkweise ist bei den meisten feministischen Bewegungen Standard. Und über die Feministinnen, die sich mit den Problemen in anderen Ländern befassen und sich dafür einsetzen wurde ja nichts negatives gesagt. Zumindest von mir nicht und soweit ich das beurteilen kann auch von Prezident nicht. Diese "echten" Feministinnen sind aber mittlerweile in der Minderheit. Und die "Verrückten" in Mehrheit.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

  • Es sind eben nicht "ein paar Verrückte" oder "einzelne" Diese Denkweise ist bei den meisten feministischen Bewegungen Standard. Und über die Feministinnen, die sich mit den Problemen in anderen Ländern befassen und sich dafür einsetzen wurde ja nichts negatives gesagt. Zumindest von mir nicht und soweit ich das beurteilen kann auch von Prezident nicht. Diese "echten" Feministinnen sind aber mittlerweile in der Minderheit. Und die "Verrückten" in Mehrheit.


    weiß nicht woher diese behauptungen immer kommen
    hast du eine studie durchgeführt bei der alle feministinnen befragt wurden und dann ausgesiebt wer verrückt ist und wer nicht?
    gibt viele frauen die sich als feministinnen bezeichnen und viele punkte davon unterstützen, ohne aktivisten zu sein oder leute auf twitter zu beleidigen
    edt: hab auch nicht gesagt, dass ihr solche feministinnen schlecht macht sondern, dass du die sache an sich schlecht redest aufgrund der vorhin erwähnten feministinnen und das betrifft dann im endeffekt auch die, die du als "gute feministinnen" warhnimmst
    oke kapier jetzt erst wer du bist
    das zitat aus dem interview hab ich natürlich sehr stark interpretiert und etwas zu polemisch meine meinung dazu gesagt
    will dir damit natürlich nicht unterstellen, dass du als person tatsächlich vergewaltigung nicht schlimm findest oder ähnliches habe nur gesagt man könnte das, wenn man wirklich wollte als relativierung ansehen
    hoffe, solche diskussionen sind das was du erreichen wolltest und vielleicht beziehst du in ein paar jahren mal klar stellung zu den verschiedenen themen des albums, ohne doppelironie und offene fragen, steht dir aber natürlich auch frei das nicht zu tun
    musikalisch ist das alles dope, muss ich zugeben auch wenn inhaltlich für mich nichts dabei ist [MENTION=2798]Whiskeyrap[/MENTION]


  • dieses auf die gesamtheit bezogene argument kommt im album und im staiger interview auch ganz gut rüber, im noisey-interview ist das bei weitem nicht annäherend so eindeutig.
    sei es nun, weil das interview zu stark gekürzt wurde, oder weil du dich gelegentlich zu stark in die devil's advocate rolle reinsteigerst.
    spätestens wenn man anfängt, mit dem interviewer anhand von irgendwelchen obskuren analogien zu diskutieren, die eine der beiden parteien auf den tisch gelegt hat, sollte einem ein rotes warnlicht angehen.
    wie zuvor erwähnt finde ich es auch ein bisschen schade, dass in dem interview nur auf diesen teil des albums eingegangen wird - dieser motiviert die abstraktere sichtweise nämlich eher.

  • weiß nicht woher diese behauptungen immer kommen
    hast du eine studie durchgeführt bei der alle feministinnen befragt wurden und dann ausgesiebt wer verrückt ist und wer nicht?
    gibt viele frauen die sich als feministinnen bezeichnen und viele punkte davon unterstützen, ohne aktivisten zu sein oder leute auf twitter zu beleidigen
    edt: hab auch nicht gesagt, dass ihr solche feministinnen schlecht macht sondern, dass du die sache an sich schlecht redest aufgrund der vorhin erwähnten feministinnen und das betrifft dann im endeffekt auch die, die du als "gute feministinnen" warhnimmst


    Wenn nicht die Mehrheit verrückt ist, warum wird der öffentliche feministische Diskurs davon bestimmt, welche Wörter sexistisch seien und und wofür es unbedingt Quoten bräuchte? Warum feiert man Ghostbuster und Oceans 8 als auch so feministisch (was ist halt überhaupt nicht sind), nur weil es weibliche Hauptrollen hat, ignoriert dann ein Annihlation? Warum paktiert man zum Beispiel bei dem March of Women mit radikalen Islamistinnen wie Linda Sarssour, die die Sharia verharmlost und über eine genitalbeschnittenen Frau schrieb "Cut her by the pussy"? Nein ich habe nicht alle Feministinnen gefragt. Brauche ich auch nicht. Ich sehe was hauptsächlich öffentlich diskutiert wird. Und das ist verrückt. Und entweder sind die die diskutieren verrückt oder die nicht verrückte Mehrheit schweigt (warum auch immer) und lässt dadurch die eigene Glaubwürdigkeit beschädigen, was auch wieder verrückt ist. Und soll ich dir mal was ganz krasses sagen. Es gibt auch viele Männer und Frauen, die sich nicht als Feminist(innen) bezeichnen und trotzdem viel Punkte der ursprünglichen feministischen Theorie teilen. Und diese Leute fühlen sich seltsamer Weise nicht von den Aussagen Prezidents angesprochen oder beleidigt. Wenn du Kritik an einzelnen konstant mit der Kritik an der Sache an sich verwechselst, kann ich dir auch nicht helfen. Dann bist du meiner Meinung nach aber auch für jeglichen Diskurs nicht qualifiziert.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

    Einmal editiert, zuletzt von Lassic ()

  • Habe gerade "Ist das ein Superfood?" gehört und bemerkt, dass ich selten so sehr bei nem Prezi-Track lachen hab müssen :D

    [align=right]"Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft"[/align]
  • Wenn nicht die Mehrheit verrückt ist, warum wird der öffentliche feministische Diskurs davon bestimmt, welche Wörter sexistisch seien und und wofür es unbedingt Quoten bräuchte? Warum feiert man Ghostbuster und Oceans 8 als auch so feministisch (was ist halt überhaupt nicht sind), nur weil es weibliche Hauptrollen hat, ignoriert dann ein Annihlation? Warum paktiert man zum Beispiel bei dem March of Women mit radikalen Islamistinnen wie Linda Sarssour, die die Sharia verharmlost und über eine genitalbeschnittenen Frau schrieb "Cut her by the pussy"? Nein ich habe nicht alle Feministinnen gefragt. Brauche ich auch nicht. Ich sehe was hauptsächlich öffentlich diskutiert wird. Und das ist verrückt. Und entweder sind die die diskutieren verrückt oder die nicht verrückte Mehrheit schweigt (warum auch immer) und lässt dadurch die eigene Glaubwürdigkeit beschädigen, was auch wieder verrückt ist. Und soll ich dir mal was ganz krasses sagen. Es gibt auch viele Männer und Frauen, die sich nicht als Feminist(innen) bezeichnen und trotzdem viel Punkte der ursprünglichen feministischen Theorie teilen. Und diese Leute fühlen sich seltsamer Weise nicht von den Aussagen Prezidents angesprochen oder beleidigt. Wenn du Kritik an einzelnen konstant mit der Kritik an der Sache an sich verwechselst, kann ich dir auch nicht helfen. Dann bist du meiner Meinung nach aber auch für jeglichen Diskurs nicht qualifiziert.


    in meiner welt wird der öffentliche kurs in keinster weise davon bestimmt, da geht es um themen wie changengleichheit, frauen in führungspositionen und pay gap
    habe bei den ghostbusters weitaus mehr berechtigte kritik und sich darüber lustig machende leute wahr genommen als leute die das tatsählich als feministische errungenschaft feiern
    wieviele feministische märsche gab es denn glaubst du an denen diese sharia wahnsinnige nicht teilgenommen hat
    mein erlebnis von feminismus wird zu einem großen teil von solchen themen bestimmt und nicht von irgendwelchen keifenden femnazis, die erlebe ich, wenn dann hauptsächlich als meme
    wie du schon sagst gibt es viele, viele menschen die feminstische ansätze gut finden, du befasst dich aber trotzdem lieber mit der vocal minority und meinst der öffentliche diskurs wird alleine von denen geführt, so erlebe ich das aber nicht
    dass diese leute dem feministischen gedanken schaden, darauf können wir uns definitiv einigen, denke nur wir ziehen die grenze da wo anders
    "Es sind eben nicht "ein paar Verrückte" oder "einzelne" Diese Denkweise ist bei den meisten feministischen Bewegungen Standard." sorry, dass ich diese kritik an einzelnen mit kritik an der sache verwechselt habe

  • in meiner welt wird der öffentliche kurs in keinster weise davon bestimmt, da geht es um themen wie changengleichheit, frauen in führungspositionen und pay gap


    Du meinst Ergebnisgleichheit, denn Chancengleichheit haben wir längst. Außer man macht halt Männer dafür verantwortlich, dass man benachteiligt werden würde und nicht das kapitalistische System. Aber diese Gier nach Frauen in Führungspositionen zeigt ganz gut, dass die meisten Feminismen von Neoliberaler Ideologie durchdrungen sind. Warum sollte man das wollen? Warum gelten Führungspositionen überhaupt als erstrebenswert? Dahinter steckt doch nur der Verwertungsgedanke. Dass man in so einer Position ständig der Arsch von allen ist, sehr viel Verantwortung zu tragen hat, oft das soziale Umfeld durch höhere Arbeitsstunden leidet und so weiter wird immer fröhlich ignoriert. Oder dahinter steckt, der Gedanke, dass nur Frauen (oder Frauen besser als Männer) die Rechte der Frauen vertreten könnten. Ich denke CDU mit Merkel und AfD mit Weidel, Petry und Storch sind Gegenbeweis genug. Auch in der Wirtschaft wird eine Frau in einer Führungsposition frauenfeindlich agieren, weil es nun mal systembedingt ist. Aber von Feministinnen, die den Kapitalismus abschaffen wollen höre ich irgendwie sehr wenig. Und der Pay gape ist dann noch ein schönes Beispiel wie man Statistiken und Studien bewusst fehlinterpretiert oder Fakten auslässt, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.



    Zitat

    habe bei den ghostbusters weitaus mehr berechtigte kritik und sich darüber lustig machende leute wahr genommen als leute die das tatsählich als feministische errungenschaft feiern


    Der Regisseur selbst hat jeden, der den Film schlecht findet unterschwellig als Sexist abgetan. Aber okay, der Punkt war sowie so eher, dass man Annihilation komplett ignoriert hat.


    Zitat

    wieviele feministische märsche gab es denn glaubst du an denen diese sharia wahnsinnige nicht teilgenommen hat


    Der Women’s March on Washington war einer der größten und am meistdiskutiertesten. Was interessiert es denn, wo sie nicht dabei war? Da waren eine halbe bis ganze Millionen Menschen da. Willst du mir jetzt allen ernstes erzählen, das sei nur eine kleine aber laute Minderheit? Kannst mir ja gerne vergleichbar große Demonstrationen zeigen, die feministische Kritik am Kapitalismus liefern?


    Zitat

    wie du schon sagst gibt es viele, viele menschen die feminstische ansätze gut finden


    Das sind aber keine Feministen. Das sind halt schlicht Menschen, die keine Arschlöcher sind. Man muss kein Feminist sein, um für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern einzustehen.


    Zitat

    "Es sind eben nicht "ein paar Verrückte" oder "einzelne" Diese Denkweise ist bei den meisten feministischen Bewegungen Standard." sorry, dass ich diese kritik an einzelnen mit kritik an der sache verwechselt habe


    Ich habe nicht ohne Grund die Wörter "Meiste" sowie "Bewegungen" verwendet anstatt "alle" oder "Ideen". Aber danke, dass du nochmal aufzeigst, was das Problem für mich auf deiner Seite ist.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

  • ist doch völlig egal ob das tatsächlich erstrebenswerte positionen sind oder nicht
    genau das ist der punkt, man muss nicht dauernd irgendjemanden verantwortlich machen für ungerechtheiten, es geht darum diese aus der welt zu schaffen
    das kapitalismus menschenverachtend ist und auf leute scheißt kann man an vielen beispielen fest machen, nicht nur an der benachteiligung von frauen
    kannst ja gerne versuchen den kapitalismus und alles zu stürzen was daran hängt, da sollte man sich aber vielleicht erreichbarere ziele setzen
    dass der paygap real ist und nicht nur durch dinge wie teilzeitarbeit und ähnliches erklärt werden kann ist hinreichend belegt
    wollte auf die von mir aufgezählten dinge nicht überall im detail eingehen, sondern damit ganz einfach zeigen, dass der alltägliche feministische diskurs nicht nur von keischenden weibern geführt wird. sondern auch mit sachlichen und relevanten themen daher kommt
    stimme völlig mit dir überein, dass nicht jeder mensch ein feminist sein muss, man kann einfach ein anständiger mensch sein und gut ist, wie wir beide wissen gibt es aber ganz einfach viele arschlöcher da draussen die das nicht sind und um solchen menschen kontra zu bieten ist femismus meiner ansicht nach durchaus wichtig
    du übst grundsätzliche kritik an den meisten feministischen bewegungen und willst mir erzählen das sei nicht generalisierend? du sagst doch ganz klar, dass für dich der großteil der feministen und der feminstische diskurs verrückt sind, wieso willst du das jetzt relativieren? mag ja sein dass du die grundidee nicht schlecht findest, den aktuellen feminismus empfindest du ja offensichtlich nicht als positiv und wo du da die grenze zwischen verrückten weibern und akzeptabler meinung ziehst ist schwer ersichtlich
    und zu diesem marsch sind da eine halbe million menschen da gestanden und haben der verrückten zugejubelt weil sie alle schariafans sind oder glaubst du die waren aus einem anderen grund dort
    edt: und um mal zu einem ende zu kommen
    für mich ist kritik am feminismus absolut berechtigt und wichtig und ich denke die punkte die dich stören, finde auch ich zum kotzen
    gleichzeitig finde ich es aber nicht gut die vielen, die gute ideen haben zu verteufeln, weil es eben diese ultra feministische bewegung gibt und bin auch absolut nicht der meinung, dass der großteil der relevanten debatte von solchen geführt wird und auch überzeugt, dass diese einen kleinen teil dieser bewegung ausmachen


  • für mich ist kritik am feminismus absolut berechtigt und wichtig und ich denke die punkte die dich stören, finde auch ich zum kotzen
    gleichzeitig finde ich es aber nicht gut die vielen, die gute ideen haben zu verteufeln, weil es eben diese ultra feministische bewegung gibt und bin auch absolut nicht der meinung, dass der großteil der relevanten debatte von solchen geführt wird und auch überzeugt, dass diese einen kleinen teil dieser bewegung ausmachen


    Aber genau das wird doch eben nicht gemacht (zumindest von mir nicht). Aber anscheinend ist es nicht möglich diese Verhaltensweisen der radikal-"feministischen"-Bewegung zu kritisieren, ohne vorher 1000mal klar gestellt zu haben, dass man den Feminismus ja eigentlich supa-dupa toll findet. Übrigens auch so was was Prezident in seinem neuem Album aufgegriffen hat. Warum ist man nicht in der Lage, Kritik an einem bestimmten Punkt, schlicht als Kritik an diesem einem Punkt zu sehen? Warum muss es eine Einordnung dazu geben?
    Und ja ich halte den Großteil der feministischen Bewegungen für ziemlich bescheuert. Aber wie gesagt eben nicht alle. Nicht aktuell und schon gar nicht historisch. Dass aber der Großteil der Feminismen die Fehler begehen, die ich aufgezählt habe, ist ja nicht meine Schuld. Du versuchst auf der anderen Seite selbige Probleme konstant runter zu spielen. Aber es bleibt meine Frage, wenn diese nicht zur Mehrheit gehören, warum ist der politische Diskurs entsprechend davon geprägt? Es sind eben nicht nur die hysterischen Feministinnen, die man in Memes sieht. Die zugrundeliegende Ideologie findet sich genauso bei "gemäßigten" Feminist(innen) wieder. Vor allem im politischem Kontext ist das mehr als offensichtlich, ich empfehle dazu die Parteiprogramme zur letzten Bundestagswahl. Da ist das alles zwar in schöne Worte gepackt. Der Schwachsinn dahinter bleibt aber der gleiche.
    Und zum Gender Pay Gap, weil es ein Thema ist, was wirklich sehr nervt. Ja es gibt Untersuchungen, dass es je nach Branche einen Gender Pay Gap von 2%-7% gibt. Schlimm genug. Aber trotzdem hört man immer nur von 20%-25%. Das ist einfach eine vollkommen unangemessene Übertreibung. Aber das zu kritisieren ist wohl schon eine zu extreme Lächerlichmachung des Feminismus.


    Zitat

    genau das ist der punkt, man muss nicht dauernd irgendjemanden verantwortlich machen für ungerechtheiten, es geht darum diese aus der welt zu schaffen


    Tja, vielleicht sollte man erstmal den tatsächlich Schuldigen (oder das tatsächlich Schuldige) identifizieren können, bevor man die Ungerechtigkeit aus der Welt schafft. Und vielleicht sollte man auch mal überlegen, ob die Methoden wirklich zu einer Verbesserung der Situation beitragen. Aber ein Diskurs darüber findet innerhalb des Feminismus nicht statt. Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Zeig mir ein paar Politiker(innen) oder Aktivist(innen), die einen solchen Diskurs anstoßen und nicht dafür in der Luft zerrissen werden.

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

  • Ich hab erst überlegt weiter auszuholen, aber ich hab keine Lust mehr über Prezident zu reden, ich glaube ich hab im anderen Thread halbwegs klar gemacht, wieso ich seine "Kritik" für bescheuert halte. Was mich hier aber wundert, vor allem, wenn ich bedenke, dass du selber (wenigstens ursprünglich) einen linken Hintergrund hast, sind solche Sätze hier:


    Du meinst Ergebnisgleichheit, denn Chancengleichheit haben wir längst. Außer man macht halt Männer dafür verantwortlich, dass man benachteiligt werden würde und nicht das kapitalistische System.


    Als erstes ist die Aussage ziemlich paradox. Du sprichst davon, dass Chancengleichheit existiert (und ich bin mir ziemlich sicher, dass du das so nicht meinst, erst recht nicht, wenn man die Behauptung generalisiert), im nächsten Satz implizierst du aber dann, dass im Kapitalismus reale Benachteiligungen existieren. Ich weiß nicht wirklich, wie man das interpretieren soll. Ist dein Standpunkt also, dass Frauen tatsächlich Benachteiligungen erfahren durch den Kapitalismus (im Sinne von anstelle zu sagen "durch Männer")? Dann ist doch aber auch die logische Frage, warum ausgerechnet Frauen überproportional davon betroffen sind. Und dann geht es eben nicht darum, "Männer" dafür verantwortlich zu machen, als würden Männer, die Machtpositionen ausnutzen und Frauen nötigen, in keiner Beziehung zu den kapitalistischen Verhältnissen stehen, sondern beides zu verbinden ist (in aller Regel - bei den hier verteufelten radikalen Feministen mehr als bei moderaten) genau der springende Punkt, wenn man von "patriarchalischen Strukturen" spricht. Es war immer das Argument selbst von den lächerlichsten identitätspolitischen Feministen, dass Sexismus dem kapitalistischen System immanent ist.


    Wie auch immer - du stellst hier ein falsches Dilemma auf, weil es keine Frage davon ist, wer/was WIRKLICH für Benachteiligungen verantwortlich ist ("Kapitalismus" als ökonomisches System oder Männer), sondern eine Frage davon, Kapitalismus als gesellschaftliche Totalität zu verstehen (statt "Privateigentum", was auch immer). Es ist nicht einfach so, dass im Kapitalismus Leid und Unterdrückung existiert, was sich auf das Privateigentum oder die Verwertungslogik zurückführen lässt, sondern dass diese Unterdrückung in völliger Übereinstimmung mit der Verwertungslogik auch sexualisiert wird. Wir haben bspw. nicht nur das Problem von prekären Arbeitsverhältnissen, sondern dass überwiegend Frauen davon betroffen sind, um nur das offensichtlichste Beispiel zu nennen. Und damit kann man natürlich leicht erklären, wieso der Gender Pay Gap "in Wirklichkeit" ja eigentlich gar nicht so hoch sei und das nur der Tatsache geschuldet ist, dass Frauen in Branchen arbeiten, die nun mal schlechter bezahlt werden, oder Zeitarbeit annehmen, weil sie sich nebenbei ums Kind kümmern. Aber das ist nur dann ein relevantes Argument, wenn man es auch für völlig selbstverständlich und unausweichlich hält (z.B. weil sie biologisch dazu prädestiniert sind oder was auch immer), dass Frauen dazu verdammt sind, und - lass es mich nicht noch komplexer machen - das ist es nicht. Nur weil juristische Gleichberechtigung existiert und Frauen de jure dasselbe tun können wie Männer, heißt es noch lange nicht, dass das auch tatsächlich der Fall ist, aus demselben Grund, aus dem der Kapitalismus nicht auf einen juristischen Rahmen reduzierbar ist oder aus dem ein prekär Beschäftigter trotz gleicher Rechte nicht in derselben Machtposition steht wie ein CEO. Das ist fast schon Commonsense, aber gerade aufgrund deiner linken Vergangenheit erwarte ich, dass du damit vertraut bist.


    Und ganz nebenbei bemerkt, um das einmal festzuhalten: Feminismus (trotz aller Selbstzuschreibungen) ist nicht und war noch nie darauf reduzierbar, Gleichberechtigung von Männern und Frauen zu fordern. Es ist eher, dass der Kampf um Gleichberechtigung auf die Überwindung von Geschlechterrollen und Sexualität generell hindeutet. In anderen Worten, anstatt "Frau" als eine positive Kategorie aufzustellen, geht es eher darum, dass "die Frau" im Feminismus Negativität repräsentiert - die potenzielle Grundlage für eine vollkommene Vernichtung von Geschlechter-Matrizen, eine Aushöhlung von Geschlechtern und ihren assoziierten Eigenschaften als biologisch/genetisch determiniert usw. usf. Der gemeinsame rote Faden von der Querelles des femmes bis hin zu Transsexuellen und von iranischen Frauen bis hin zur alleinerziehenden Mutter im Westen (die sich natürlich in ganz anderen Situationen befinden - zu behaupten, dass vollverschleierte Frauen in arabischen Ländern exakt dieselbe Unterdrückung erfahren wie Frauen hierzulande, ist dämlich... aber sie teilen sich eine gemeinsame, universelle Grundlage, die verschiedene historische Kontexte überlebt, darauf will ich hinaus) besteht in genau dieser Negativität. Deshalb ist es dumm von Prezident, in dem Zusammenhang von Erste-Welt-Problemen zu sprechen oder pseudointellektuell Voltaire heranzuziehen, von wegen man würde sich aus Langeweile neue Probleme ausdenken und die wären ja eigentlich gar nicht real diesdas. Was er anscheinend nicht begreift, ist, dass weder das Mittelalter noch der Iran unser Maßstab sind / sein sollten. Also bei seinem ganzen Gerede davon, wie man bei ihm alles im Kontext sehen muss, er mit Kontexten spielt blablabla, ist er es, der vom Kontext abstrahieren will.


    Zitat

    Zeig mir ein paar Politiker(innen) oder Aktivist(innen), die einen solchen Diskurs anstoßen und nicht dafür in der Luft zerrissen werden.


    Sorry, aber das ist ehrlich gesagt eine faule und vor allem feige Haltung. Ich könnte dir tatsächlich Beispiele für innerfeministische Diskurse nennen, die auch eine sehr fundamentale Kritik am Mainstream üben. Ob sie in der Luft zerrissen werden, sei mal dahingestellt, es sind tatsächlich provokante Denkansätze. Aber allein die Tatsache, dass du dazu nicht bereit bist (mit diesem Gegenwind umzugehen), deckt ein viel grundsätzlicheres Problem auf, das weniger mit dem Inhalt deiner Positionen zu tun hat als mit deinem Mangel an Engagement, der für solche (also linke) Überzeugungen notwendig ist. Du sagst "zeig mir Politiker oder Aktivisten, die den Diskurs anstoßen", als wären Feministen dir irgendetwas schuldig, als wärst du nur ein neutraler Beobachter, der sich die politische Show gemütlich von außen ansieht und von da aus seine klugen Urteile spricht, ohne sich davon betroffen zu fühlen. Du willst einen anderen Diskurs, dann bist du nicht weniger dafür verantwortlich, einen zu kreieren, als diverse Politiker und Aktivisten, die sich mit dem Feminismus identifizieren.


    Ich weiß, die heutige Linke hat dich enttäuscht und nur noch genervt, das ist alles keine Ausrede. Es ist feige, gerade angesichts der Vielzahl an Linken, die sich trotz allem diesen Shitstorm antun und weiter versuchen, ihre Überzeugungen durchzusetzen, bei allen Dummheiten und Anstrengungen, mit denen sie dabei konfrontiert werden. Und dass wir uns nicht falsch verstehen, ich erwarte nicht von dir, dass du wieder "zurückkommst" und dich den anderen Linken stellst, das ist natürlich ganz alleine deine Entscheidung. Was ich aber damit sagen will, ist, dass du dann aber auch nicht im geringsten das Recht dazu hast, davon zu reden, wie du nur mit gewissen Aspekten innerhalb der Linken ein Problem hast, dass du den grundsätzlichen Gedanken teilst, aber dir die Verfassung und die Methoden heutiger Linker zu blöd sind und dass man Kritik an einen Punkt nur als Kritik an diesen einen Punkt hinnehmen sollte. Alleine diese Distanz, die du zur Linken aufbaust, macht es unmöglich, deine (oder halt auch Prezidents) Kritik als rein inhaltliche Kritik aufzunehmen, die ja eigentlich nur auf eine bessere linke Position hinauslaufen soll oder was auch immer. Die Wahrheit ist nämlich, dass es mit dieser Distanz keine wiederbelebte Linke geben wird. Genauso wie die Reformation nur möglich war, weil sie als innerkirchlicher Konflikt begann, kann eine neue Linke nur aus einem Kampf UM die Linke hervorgehen und nicht aus einer distanzierten Position heraus, die mit dem ganzen Scheiß nix zu tun haben will. Nochmal, wenn du nicht dazu bereit bist und es dir zu anstrengend ist, es mit heutigen Linken aufzunehmen, dann ist das deine Sache. Aber wenn du gleichzeitig den Anspruch erheben willst, dass es dir dabei gar nicht darum geht, linke Ideale aufzugeben, dann ist das selbstgerechte Ignoranz, die es mehr als verdient hat, als reaktionär bezeichnet zu werden.


  • Du sprichst davon, dass Chancengleichheit existiert (und ich bin mir ziemlich sicher, dass du das so nicht meinst, erst recht nicht, wenn man die Behauptung generalisiert), im nächsten Satz implizierst du aber dann, dass im Kapitalismus reale Benachteiligungen existieren. Ich weiß nicht wirklich, wie man das interpretieren soll. Ist dein Standpunkt also, dass Frauen tatsächlich Benachteiligungen erfahren durch den Kapitalismus (im Sinne von anstelle zu sagen "durch Männer")? Dann ist doch aber auch die logische Frage, warum ausgerechnet Frauen überproportional davon betroffen sind. Und dann geht es eben nicht darum, "Männer" dafür verantwortlich zu machen, als würden Männer, die Machtpositionen ausnutzen und Frauen nötigen, in keiner Beziehung zu den kapitalistischen Verhältnissen stehen, sondern beides zu verbinden ist (in aller Regel - bei den hier verteufelten radikalen Feministen mehr als bei moderaten) genau der springende Punkt, wenn man von "patriarchalischen Strukturen" spricht. Es war immer das Argument selbst von den lächerlichsten identitätspolitischen Feministen, dass Sexismus dem kapitalistischen System immanent ist.


    Also erstmal, doch ich meine schon, dass Chancengleichheit existiert, wenn es zu Geschlechtern kommt. Der neoliberale Kapitalismus interessiert sich einen Scheiß dafür, ob du männlich oder weiblich bist, solang du dich dem System unterordnest. Und das ist das entscheidende Kriterium, ob du nach den Regel des Kapitalismus spielst oder nicht. Ich verweise sehr gerne wieder auf die Beispiele von Weidel und co. So weit nach oben zu kommen in der wahrscheinlich frauenfeindlichsten Partei zerstört die Vorstellung eins Patriarchats. Diese Vorstellung ist eh vollkommen verfehlt, weil sie (oft) als generelle Machtposition aller Männer auslegt wird. Jetzt wirst du wahrscheinlich wieder sagen, dass das nur eine Minderheit machen würde. Aber genauso wie bei dem ganzem männliches Privileg-Gerede, ist jeder Widerspruch gegen Behauptungen, die unter diesen Konzepten gemacht wird, für viele Feministinnen nur der Versuch Seitens Männern ihre Übervorteilung nicht eingestehen zu wollen. Oder um genauer zu sein, diese Konzepte bieten diesen argumentativen Ausweg. Der nicht genutzt werden muss, aber oft genutzt wird, so wie religiöse Menschen gerne davon reden, dass dieses oder jenes Gottes Wille sein, damit sie sich nicht auf eine sachliche Diskussion einlassen müssen.
    Und ich die Kritik am immanenten Sexismus des Kapitalismus sehe ich nicht. Was ich sehe, sind Forderungen wie Frauenquoten für Dax Unternehmen. Also die Forderung, eh schon sehr wohlhabende Frauen (die Kandidatinnen werden sicher schon einen ganz gut bezahlten Beruf haben) in einen noch besser bezahlten Posten zu bekommen. Einen Posten, den sie nur nach kapitalistischen Regel ausführen können, weil in einem kapitalistischen System nichts anderes effektiv wäre. Wie viele Vorstandsposten gibt es? 100? meinetwegen sagen wir 1000. Eine Regelung die also maximal 0,000025% aller Frauen in Deutschland zu gute kommt. Ist für dich das feministisch oder kapitalismuskritisch? Für mich ist es keines von beidem. Vielleicht gibt es in deinen Kreisen andere Diskurse aber ich schaue darauf, was in der Politik gefordert wird. Weil das ist der Feminismus, der real wirksam wird, der Gesetze beeinflusst und sich in der Bildung der öffentlichen Meinung übt. Würdest du sagen, dass wenn du 10-20 zufällige Leute auf einer feministischen Demo fragst, was für sie das Patriarchat ist, sie dir die gleich oder eine ähnliche Antwort geben wie du? Oder auch nur annähernd über die Verbindung zum Kapitalismus sprechen? Ich bezweifle das stark, basiert auf den Leute, die ich gefragt habe.


    Zitat

    Wir haben bspw. nicht nur das Problem von prekären Arbeitsverhältnissen, sondern dass überwiegend Frauen davon betroffen sind, um nur das offensichtlichste Beispiel zu nennen. Und damit kann man natürlich leicht erklären, wieso der Gender Pay Gap "in Wirklichkeit" ja eigentlich gar nicht so hoch sei und das nur der Tatsache geschuldet ist, dass Frauen in Branchen arbeiten, die nun mal schlechter bezahlt werden, oder Zeitarbeit annehmen, weil sie sich nebenbei ums Kind kümmern.


    Das war nicht der Punkt bei dem es mir bei Gender Pay Gap ging. Es geht darum, dass man diese Statistik bewusst anders auslegt und bewusst andere Faktoren ausblendet, weil sie in die eigene Erzählung passen. Es wird so oft davon gesprochen, dass Frauen nicht das selbe Gehalt für die gleiche Arbeit bekommen, mit Verweis auf den Gender Pay Gap. Auf den 20% Gender Pay Gap. Was schlicht nicht stimmt. Es gab sogar neulich eine Untersuchung, die den Gender Pay Gap nach Region ausgewertet hat (Fun Fact: der Ost hat einen immens niedrigeren Unterschied im Durchschnittsgehalt). Aber anstatt diese Faktoren mit zu erwähnen, werden sie konsequent ausgeblendet. Und das ist halt kein unterstützenswertes Verhalten.


    Zitat

    Sorry, aber das ist ehrlich gesagt eine faule und vor allem feige Haltung. Ich könnte dir tatsächlich Beispiele für innerfeministische Diskurse nennen, die auch eine sehr fundamentale Kritik am Mainstream üben. Ob sie in der Luft zerrissen werden, sei mal dahingestellt, es sind tatsächlich provokante Denkansätze. Aber allein die Tatsache, dass du dazu nicht bereit bist (mit diesem Gegenwind umzugehen), deckt ein viel grundsätzlicheres Problem auf, das weniger mit dem Inhalt deiner Positionen zu tun hat als mit deinem Mangel an Engagement, der für solche (also linke) Überzeugungen notwendig ist. Du sagst "zeig mir Politiker oder Aktivisten, die den Diskurs anstoßen", als wären Feministen dir irgendetwas schuldig, als wärst du nur ein neutraler Beobachter, der sich die politische Show gemütlich von außen ansieht und von da aus seine klugen Urteile spricht, ohne sich davon betroffen zu fühlen. Du willst einen anderen Diskurs, dann bist du nicht weniger dafür verantwortlich, einen zu kreieren, als diverse Politiker und Aktivisten, die sich mit dem Feminismus identifizieren.


    Oh keine Angst ich bin mehr als nur ein passiver Zuschauer. Ich versuche innerhalb der Grünen durchaus entsprechende Punkte von mir durchzubringen, ich führe auch gerne irgendwelche Internet (ab und zu sogar offline) Diskussionen über Feminismus. Es ist nicht so, dass ich nur ein neutraler Zuschauer bin. Blöderweise herrscht aktuell ein Diskussionsklima, in dem meine Meinung als weißer-hetero-cis-Mann nicht relevant ist für viele Linken. Und das ist kein blödes daher Gerede, das durfte ich mir wirklich anhören. Du hast Recht, ich schulde dem Feminismus nichts. Genauso wenig schuldige ich ihm irgendwas. Ich brauche ihn nicht, genauso wenig wie die politische Linke allgemein. Ich habe meine Positionen, und ich halte diese Positionen sowie mich allgemein für links. Und wenn ich in den Augen anderer ein Sexist (oder Rassist) bin, dann ist das halt so. Mich interessiert es ehrlich gesagt immer weniger, was diese Menschen dann von mir halten. Man redet davon, innerlinke Grabenkämpfe zu überwinden aber ich sehe nicht warum ich inhaltlichen Dissens beiseite schieben und mich zu denen zugehörig fühlen sollte (nur um sie dann legitimer kritisieren zu dürfen). Wie es meine Signatur so schön ausdrückt: "Dass du der Feind meines Feindes bist macht dich nicht zu meinem Freund."

    "Deine Seele gehört jenem der am meisten bietet/
    Ich krieg lieber weiter Prügel als mich schweigend einzufügen/
    Was nützt die Ablehnung ihrer, wenn deine eigenen Lügen/
    Die einzig plausible Alternative sein solln?/
    Dass du der Feind meines Feindes bist, macht dich nicht zu meinem Freund/
    Wir sind nicht ein Volk mein Freund/"

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