1. Bundesliga - 2013/2014

Zitat

Original von L. Blaine

:pat:

Zum glück beginnt der Abstiegskampf erst am 32. Spieltag

was ist dann eigentlich mit einem Verein der am 32. Spieltag rechnerisch schon abgestiegen ist?

Alles anzeigen

Du willst mir also wirklich erklären, Spieler, Verein und Fans sind bei einem Spiel am 21. Spieltag genauso unter Strom und kämpfen mit dem selben Medialen Druck? Das willlst du mir wirklich erklären? Natürlich beginnt der "Abstiegskampf" nicht am 21. Spieltag, einfahc weil jeder genau weiss, dass noch diverse Spiele folgen werden, - das heisst nicht, dass die Punkte am Ende der Saison bezüglich des Verbleides nicht zaehlen, aber am ende der Saison ist das ein ganz anderes Gefühl meine Fresse.

e: topher: vielleicht sollten wir erstmal die eigene definition von Abstiegskampf anpassen, bevor man da weiter diskutiert. Das man mit Lassic nicht reden brauch und der mensch einfach unfassbar ungebildet ist, weiss man ja nicht erst seit Quizduell turnier

Zitat

Original von rabbitlol

Du willst mir also wirklich erklären, Spieler, Verein und Fans sind bei einem Spiel am 21. Spieltag genauso unter Strom und kämpfen mit dem selben Medialen Druck? Das willlst du mir wirklich erklären? Natürlich beginnt der "Abstiegskampf" nicht am 21. Spieltag, einfahc weil jeder genau weiss, dass noch diverse Spiele folgen werden, - das heisst nicht, dass die Punkte am Ende der Saison bezüglich des Verbleides nicht zaehlen, aber am ende der Saison ist das ein ganz anderes Gefühl meine Fresse.

e: topher: vielleicht sollten wir erstmal die eigene definition von Abstiegskampf anpassen, bevor man da weiter diskutiert. Das man mit Lassic nicht reden brauch und der mensch einfach unfassbar ungebildet ist, weiss man ja nicht erst seit Quizduell turnier

Alles anzeigen

Also, für mich beginnt Abstiegskampf für manche Vereine schon am ersten Spieltag, das sind dann die "Favoriten auf den Abstieg", sprich Vereine wie Braunschweig.
Dann kann man während der Saison in den Abstiegskampf rutschen, wie zum Beispiel Nürnberg, Freiburg und Ähnliche. Bei beiden vorher genannten Vereinen hätte man einen Mittelfeldplatz durchaus annehmen können.
Dann gibt's die Überraschungsvereine, die aus irgendwelchen Gründen abrutschen, das war 1-2 Jahren, wie auch heute der HSV. Die Infrastruktur des Vereins, die Klasse des Kaders lassen im Großen und Ganzen aber nicht auf einen Abstiegskandidaten schließen.

Du hast Recht, wenn du sagst, dass der Abstiegskampf erst gegen Ende der Saison intensiv und extrem wird. Gebe ich dir absolut recht. Aber für mich beginnt der Abstiegskampf dann, wenn man auf den letzten Rängen angekommen ist und es nicht so aussieht als würde man diese Plätze in den nächsten Wochen verlassen (eigene Leistung, schwierige Gegner, etc.). Er hört aber dann auf, wenn man mitten in der Saison sagen wir 3-4 Siege in Folge fährt und im Mittelfeld landet und sich dort etablieren kann.

Sind wir am Ende der Saison befindet sich wohl jeder Verein der rechnerisch noch absteigen kann im Abstiegskampf. Bei manchen wir der Abstieg wahrscheinlicher (Form, kommende Gegner), bei anderen eben unwahrscheinlicher.

edit: Und ich sehe den HSV nun einmal in einer Lage, in der der extreme Abstiegskampf für mich als Sympathisant unwahrscheinlich scheint. Aber momentan befindet man sich im Keller.
Vielleicht muss man dann auch einen neuen Begriff einführen, sowas wie "Kellerkampf" oder wie auch immer.
Aber ja, daran dürfte unser Aneinandervorbeireden gelegen haben.

Zitat

Original von #Null
Also, für mich beginnt Abstiegskampf für manche Vereine schon am ersten Spieltag, das sind dann die "Favoriten auf den Abstieg", sprich Vereine wie Braunschweig.
Dann kann man während der Saison in den Abstiegskampf rutschen, wie zum Beispiel Nürnberg, Freiburg und Ähnliche. Bei beiden vorher genannten Vereinen hätte man einen Mittelfeldplatz durchaus annehmen können.
Dann gibt's die Überraschungsvereine, die aus irgendwelchen Gründen abrutschen, das war 1-2 Jahren, wie auch heute der HSV. Die Infrastruktur des Vereins, die Klasse des Kaders lassen im Großen und Ganzen aber nicht auf einen Abstiegskandidaten schließen.

Du hast Recht, wenn du sagst, dass der Abstiegskampf erst gegen Ende der Saison intensiv und extrem wird. Gebe ich dir absolut recht. Aber für mich beginnt der Abstiegskampf dann, wenn man auf den letzten Rängen angekommen ist und es nicht so aussieht als würde man diese Plätze in den nächsten Wochen verlassen (eigene Leistung, schwierige Gegner, etc.). Er hört aber dann auf, wenn man mitten in der Saison sagen wir 3-4 Siege in Folge fährt und im Mittelfeld landet und sich dort etablieren kann.

Sind wir am Ende der Saison befindet sich wohl jeder Verein der rechnerisch noch absteigen kann im Abstiegskampf. Bei manchen wir der Abstieg wahrscheinlicher (Form, kommende Gegner), bei anderen eben unwahrscheinlicher.

gut, ich habe halt nur von dem extrem geredet, das hoch der gefühle, das Ende der Saison.

Ich finde euch alle dumm.

du bist ja auch bayernfan

Um Nochmal auf die Abstiegskampferfahrenheit der Vereine zu kommen:

Fans eines Abstiegskandidaten werden das Spiel in der 70. Minute beim Stand vom 3-0 nicht verlassen. Die werden versuchen ihr Team noch einmal voranzupeitschen. Die Funktionäre und Trainer wissen wie sie sich in der Öffentlichkeit zu verhalten haben. Druck von der Mannschaft nehmen, ohne sie in eine sichere Position zu wiegen. Die Stadien werden (trotzdem) ausverkauft sein und die Stimmung ist "angespannter, elektrisierender".
Ich glaube der Fußballprofi geht nicht auf das Feld und denkt"Oh shit, wir sind im Abstiegskampf, heute muss ich mich besonders anstrengen.". Der Profifußballer geht in der Regel zu jedem Spiel mit 100% aufs Feld. Und ich bin mir sicher, das tun die HSV-Spieler auch. Es geht dann viel mehr um die Spielweise, die von Trainer und Kader an die Situation angepasst werden muss. Das kann eine defensivere Spielweise sein (an seine eigene Stärke u. Leistungsfähigkeit angepasst) und ein härteres Spiel (über den Kampf kommen) sein.
Probleme beim HSV könnte eigentlich nur Kühne werden, aber ich glaube der wird sich in dieser Situation auch etwas zurücknehmen.

übertreibs nicht rabbit

Zitat

Original von #Null
Um Nochmal auf die Abstiegskampferfahrenheit der Vereine zu kommen:

Fans eines Abstiegskandidaten werden das Spiel in der 70. Minute beim Stand vom 3-0 nicht verlassen. Die werden versuchen ihr Team noch einmal voranzupeitschen. Die Funktionäre und Trainer wissen wie sie sich in der Öffentlichkeit zu verhalten haben. Druck von der Mannschaft nehmen, ohne sie in eine sichere Position zu wiegen. Die Stadien werden (trotzdem) ausverkauft sein und die Stimmung ist "angespannter, elektrisierender".
Ich glaube der Fußballprofi geht nicht auf das Feld und denkt"Oh shit, wir sind im Abstiegskampf, heute muss ich mich besonders anstrengen.". Der Profifußballer geht in der Regel zu jedem Spiel mit 100% aufs Feld. Und ich bin mir sicher, das tun die HSV-Spieler auch. Es geht dann viel mehr um die Spielweise, die von Trainer und Kader an die Situation angepasst werden muss. Das kann eine defensivere Spielweise sein (an seine eigene Stärke u. Leistungsfähigkeit angepasst) und ein härteres Spiel (über den Kampf kommen) sein.
Probleme beim HSV könnte eigentlich nur Kühne werden, aber ich glaube der wird sich in dieser Situation auch etwas zurücknehmen.

Findest du den Kader des HSV denn wirklich so gut? Ich seh da halt irgendwie niemanden, der vorran geht und Zeichen setzt.

Wer am Ende auf 17./18. steht oder als 16. die Relegation verliert steigt ab. Und wenn eine Mannschaft keine Punkte sammelt landet sie dort, egal ob Vorjahresmeister oder Aufsteiger. Und momentan sammelt der HSV einfach keine Punkte, wenn sich das nicht ändert siehts halt schlecht aus.

Ich gehe mal von

18 EBS
17 SVW
16 HSV

aus.
Was natürlich schade wäre, erstrecht für den Fußball im Norden, habe da aber so ein Gefühl.

Zitat

Original von rabbitlol

Findest du den Kader des HSV denn wirklich so gut? Ich seh da halt irgendwie niemanden, der vorran geht und Zeichen setzt.

Ich glaube der Kader hat eine Menge Potenzial. Badelj und van der Vaart sind sicher Spieler, die die Jungen auch mal mitziehen müssen. Mit Calhanoglou, Lam und Tah hat man ja auch den ein oder anderen Spieler, der dieses Potenzial direkt sehen lässt. Wenn Diekmeier in die Abwehr zurückkehrt, wird sich diese auch ganz sicher anders präsentieren. Westermann ist zwar eine Pfeife, und wird es in der Zentrale auch bleiben, aber er ist Innen nun einmal wesentlich besser als auf der Außenverteidigerposition. Klar hat der HSV auch ein Verletzungsproblem mit Beister, der Ausfall sollte aber mit den Neuzugängen und Zoua zu kompensieren sein. Nicht in der selben Form, Beister war jadurchaus gut drauf, aber diese Position sollte keine große Baustelle sein.
Für mich spielt der HSV Kader, allein von den einzelnen Spielern ganz sicher im Mittelfeld, so um Platz 9-12. Aber: wurde hier ja auch schon aufgegriffen: Es lässt sich im Moment kein System, kein Konzept erkennen. Das ist zum einen van Marwijk anzulasten, der esin der Wintervorbereitung wohl nicht geschafft hat, zum anderen aber auch dem Kader in seiner Aufstellung. Sehr viele verschiedene Spiielertypen, die in ihrer persönlichen Rolle gute Spieler abgeben, keine Frage. Verletzt sich aber einer im ZM zum Beispiel, muss jemand wie Jiracek die Rolle von Badelj einnehmen (ganz krass gesagt, es würde wohl ehr Arslan etwas zurückgezogen spielen). Aber gerade durch die neuen Spielerrollen muss van Marwijk auch immer wieder neu anpassen und vielleicht kommt gerade deshalb auch kein Konzept zum Augenschein. Man muss ihm vielleicht einfach die Zeit geben diesen Kader, und vor allem die Spieler, auch zu formen. Der HSV hat ja mit Arslan einen sehr flexiblen,vielseitigen Spieler. Zentral defensiv, Zentral offensiv und eventuell auch auf dem Flügel ganz gut zu gebrauchen. Aber davon hat der HSV vielleicht zu wenige. Problem: Kaderplanung.
Van Marwijk wird das nicht während der Rückrunde schaffen, ist nicht möglich. Deshalb hoffe ich auf die individuelle Klasse der Offensivleute und eine Stabilisierung der Abwehr durch die Diekmeier-Rückkehr und das Verschieben von Westermann in die Mitte neben Tah. Calhanoglous Freistöße, Lasoggas Körper und Dynamik, van der Vaarts, durchaus in die Jahre gekommene, Übersicht und die Fähigkeit einen Weltklassepass zu spielen sind ja nicht verschwunden weil das System nicht passt. Ich traue van Marwijk zu, auch durch seine Erfahrung, Trainer im Abstiegskampf auszucoachen, wie es Tuchel zum Beispiel oft macht (er arbeitet da eher mit Formationswechseln, Berti müsste zu neuen Spielelementen innerhalb der Formation greifen).
Es sind noch 15 Spieltage, also 45 Punkte. Der HSV trifft jetzt auf die Hertha zuhause und auf Braunschweig auswärts. Das sind zwei durchaus machbare Spiele. Holt man aus diesen Spielen vielleicht nur einen Punkt, oder im schlimmsten Falle keinen, dann muss man sich noch einmal unterhalten. Denn das sind Spiele die man imZweifelsfall durch die individuelle Klasse entscheiden muss (Hertha weniger, Braunschweig schon eher).

Homer: Wäre schön, wenn du meine Posts richtig lesen würdest. Teilweise haben Spieler Erfahrung im Abstiegskampf, ich beziehe mich aber zum Großteil auf Umfeld und den Verein in Form von Funktionären, Fans und Assistenztrainer. Außerdem habe ich vorher schon einmal klargestellt, dass für mich, der Spielerkader keine großartige Abstiegskampferfahrung haben muss. Wir können gerne darüber diskutieren, aber das sind grundsätzliche Dinge, die man in keiner Expertenrunde oder auf irgendeinem Sportportal entscheiden kann.

Zitat

Original von #Null

Ich glaube der Kader hat eine Menge Potenzial. Badelj und van der Vaart sind sicher Spieler, die die Jungen auch mal mitziehen müssen. Mit Calhanoglou, Lam und Tah hat man ja auch den ein oder anderen Spieler, der dieses Potenzial direkt sehen lässt. Wenn Diekmeier in die Abwehr zurückkehrt, wird sich diese auch ganz sicher anders präsentieren. Westermann ist zwar eine Pfeife, und wird es in der Zentrale auch bleiben, aber er ist Innen nun einmal wesentlich besser als auf der Außenverteidigerposition. Klar hat der HSV auch ein Verletzungsproblem mit Beister, der Ausfall sollte aber mit den Neuzugängen und Zoua zu kompensieren sein. Nicht in der selben Form, Beister war jadurchaus gut drauf, aber diese Position sollte keine große Baustelle sein.
Für mich spielt der HSV Kader, allein von den einzelnen Spielern ganz sicher im Mittelfeld, so um Platz 9-12. Aber: wurde hier ja auch schon aufgegriffen: Es lässt sich im Moment kein System, kein Konzept erkennen. Das ist zum einen van Marwijk anzulasten, der esin der Wintervorbereitung wohl nicht geschafft hat, zum anderen aber auch dem Kader in seiner Aufstellung. Sehr viele verschiedene Spiielertypen, die in ihrer persönlichen Rolle gute Spieler abgeben, keine Frage. Verletzt sich aber einer im ZM zum Beispiel, muss jemand wie Jiracek die Rolle von Badelj einnehmen (ganz krass gesagt, es würde wohl ehr Arslan etwas zurückgezogen spielen). Aber gerade durch die neuen Spielerrollen muss van Marwijk auch immer wieder neu anpassen und vielleicht kommt gerade deshalb auch kein Konzept zum Augenschein. Man muss ihm vielleicht einfach die Zeit geben diesen Kader, und vor allem die Spieler, auch zu formen. Der HSV hat ja mit Arslan einen sehr flexiblen,vielseitigen Spieler. Zentral defensiv, Zentral offensiv und eventuell auch auf dem Flügel ganz gut zu gebrauchen. Aber davon hat der HSV vielleicht zu wenige. Problem: Kaderplanung.
Van Marwijk wird das nicht während der Rückrunde schaffen, ist nicht möglich. Deshalb hoffe ich auf die individuelle Klasse der Offensivleute und eine Stabilisierung der Abwehr durch die Diekmeier-Rückkehr und das Verschieben von Westermann in die Mitte neben Tah. Calhanoglous Freistöße, Lasoggas Körper und Dynamik, van der Vaarts, durchaus in die Jahre gekommene, Übersicht und die Fähigkeit einen Weltklassepass zu spielen sind ja nicht verschwunden weil das System nicht passt. Ich traue van Marwijk zu, auch durch seine Erfahrung, Trainer im Abstiegskampf auszucoachen, wie es Tuchel zum Beispiel oft macht (er arbeitet da eher mit Formationswechseln, Berti müsste zu neuen Spielelementen innerhalb der Formation greifen).
Es sind noch 15 Spieltage, also 45 Punkte. Der HSV trifft jetzt auf die Hertha zuhause und auf Braunschweig auswärts. Das sind zwei durchaus machbare Spiele. Holt man aus diesen Spielen vielleicht nur einen Punkt, oder im schlimmsten Falle keinen, dann muss man sich noch einmal unterhalten. Denn das sind Spiele die man imZweifelsfall durch die individuelle Klasse entscheiden muss (Hertha weniger, Braunschweig schon eher).

Homer: Wäre schön, wenn du meine Posts richtig lesen würdest. Teilweise haben Spieler Erfahrung im Abstiegskampf, ich beziehe mich aber zum Großteil auf Umfeld und den Verein in Form von Funktionären, Fans und Assistenztrainer. Außerdem habe ich vorher schon einmal klargestellt, dass für mich, der Spielerkader keine großartige Abstiegskampferfahrung haben muss. Wir können gerne darüber diskutieren, aber das sind grundsätzliche Dinge, die man in keiner Expertenrunde oder auf irgendeinem Sportportal entscheiden kann.

Alles anzeigen

- Badelj und vdV sollen die Jungen schon seit Monaten/Jahren mitziehen, aber das scheint nicht richtig zu klappen.
- Diekmeier ist ein passabler Bundesligaverteidiger, aber sicher kein Heilsbringer, eher noch ein potenzieller Unruheherd in der Abwehr.
- Beister wird aktuell nie im Leben von Zoua zu ersetzen sein. Vielleicht hat Zoua das Potenzial ein ganz guter Bundesligaspieler zu sein, aber bei seinen bisherigen Bundesligaauftritten würde ich ihm eher jegliche Bundesligastammspielertauglichkeit absprechen. Diese Position ist eine große Baustelle.
- Du hast recht, der HSV braucht nun Zeit, ruhig ein Spielsystem aufzubauen und wieder zunehmend zu harmonieren. Aber die hat man dort unten nicht und ganz sicher nicht bei einem Verein wie HSV mit dem Umfeld, Vorstand etc.
Und da sagst du es dann auch selber: van Marwijk hat die Zeit nicht und alles was du tust, ist hoffen. Klar sind vdV, Badelj, Calhanoglu, Lasogga etc. individuell besser als z.B. Boland, Hochscheidt, Oehrl, Kumbela etc. und deswegen gehe ich auch nicht davon aus, dass der HSV absteigen wird, aber der HSV hofft und das tut er schon seit Jahren, und zwar nicht vom Nichtabstieg, sondern vom internationalen Geschäft, wo auch jeder gesagt hat, dass das mit deren Kader locker klappen könnte.

HSV als Bundesliga Dino, darf ruhig auch mal absteigen. Den Rekord als längster Bundesligist seit Beginn kann denen dann wenigstens auch keiner mehr nehmen :p

Und dass die Spieler vom HSV spielen können, zeigen ja die Leihspieler...z.B. Rudnevs mit seinen 2 Einsätzen in Hannover und 2 Toren, während er in Hamburg nur noch Einwechselspieler war

Zitat

Original von sechsminus

- Badelj und vdV sollen die Jungen schon seit Monaten/Jahren mitziehen, aber das scheint nicht richtig zu klappen.
- Diekmeier ist ein passabler Bundesligaverteidiger, aber sicher kein Heilsbringer, eher noch ein potenzieller Unruheherd in der Abwehr.
- Beister wird aktuell nie im Leben von Zoua zu ersetzen sein. Vielleicht hat Zoua das Potenzial ein ganz guter Bundesligaspieler zu sein, aber bei seinen bisherigen Bundesligaauftritten würde ich ihm eher jegliche Bundesligastammspielertauglichkeit absprechen. Diese Position ist eine große Baustelle.
- Du hast recht, der HSV braucht nun Zeit, ruhig ein Spielsystem aufzubauen und wieder zunehmend zu harmonieren. Aber die hat man dort unten nicht und ganz sicher nicht bei einem Verein wie HSV mit dem Umfeld, Vorstand etc.
Und da sagst du es dann auch selber: van Marwijk hat die Zeit nicht und alles was du tust, ist hoffen. Klar sind vdV, Badelj, Calhanoglu, Lasogga etc. individuell besser als z.B. Boland, Hochscheidt, Oehrl, Kumbela etc. und deswegen gehe ich auch nicht davon aus, dass der HSV absteigen wird, aber der HSV hofft und das tut er schon seit Jahren, und zwar nicht vom Nichtabstieg, sondern vom internationalen Geschäft, wo auch jeder gesagt hat, dass das mit deren Kader locker klappen könnte.

Alles anzeigen

Ja, Badelj und VdV sollten die Jungen schon seit einiger Zeit mitziehen. Ich bin mir sicher, dass sie es auch machen. Ich glaube nicht, dass ein Calhanoglou zum Beispiel in seiner sportlichen Entwicklung auf sich allein gestellt ist. Außerhalb des Platzes können wir ja aber nicht beurteilen. Auf dem Platz fehlt generell noch dieser Zusammenhalt, der hat aber schon in den letzten Jahren gefehlt, als man unter Fink zum Beispiel auch deutlich uninspirierteren Fußball gespielt hat. Der Zusammenhalt hat sich, so blöd es sich anhört, in den letzten Wochen und Monaten gebessert. Klar, der Eindruck den die BILD-Zeitung des Norden, MoPo, vermittelt, ist kein guter, das ist aber größtenteils Mediengeschwätz. Die klopfen da gerne drauf, deren Meinung nach ist der HSV auch schon abgestiegen. Und wie sehr man auf die Medien vertrauen kann, das wissen wir spätestens nach der "gefälschten" Watzke-Aussage.
Diekmeier ist nur ein passabler Abwehrspieler, da hast du recht. Aber ein passabler Abwehrspieler hilft dem HSV weiter. Wen hat man denn auf der rechten Außenverteidigerposition schon? Westermann, Mancienne, Owo? Die sind durch die Bank weg alle schlechter als Diekmeier. Von daher kann man schon auf eine Besserung durch die Diekmeier-Rückkehr hoffen.
Biester ist in seiner damaligen Form erst einmal nicht zu ersetzen. Zoua sollte diese Position aber insofern ausfüllen, dass sie nicht komplett verloren ist. Und das kann er. Ich persönlich würde aber doch lieber Arslan in einer eingerückten Position dort sehen. Das könnte schöne Kombinationen ergeben zusammen mit Calhanoglou und VdV.
Die Situation beim HSV war schon immer etwas ähnlich mit der vom 1. FC Köln. Man hat IMMER nach etwas höherem, besserem geschielt. Aber wie auch beim 1. FC Köln kam dieser Druck nie vom Großteil der Fans, sondern immer von kleineren Gruppen. Das Ziel Euro-League-Quali für diese Saison war etwas unglücklich gewählt, bestand in der Form genau genommen aber auch nie. Man hat die letzte Spielzeit als achter (?) beendet. Der HSV tut sich schwer als ambitionierter Verein, dann ein niedrigeres Saisonziel auszurufen, schielt dann eben weiter nach oben. Ich glaube die wortwörtliche Aussage war: "Wir wollen genauso gut spielen wie letzte Saison, am liebsten aber natürlich besser abschneiden.". Das ist auch durchaus legitim. Mittlerweile hat man den Anspruch ja auch öffentlich runtergeschraubt.
Die, oder auch meine, Hoffnung basiert ja aber nicht auf heißer Luft. Man kann sagen was man will, ja, letzte Saison haben viele Vereine stark geschwächelt, aber auch da waren Spieler wie VdV zur Stelle und sind auch öfter vorangegangen. Vielleicht denken die Spieler ja, es wäre (noch) nicht nötig diesen Abstiegskampf wirklich als Kampf anzunehmen. Sie sehen es eher so, dass eben noch 45 Punkte zu vergeben sind. Aber das weiß ich nicht, der Erklärungsansatz ist dürftig, wir können aber nicht sehen was in deren Köpfen vorgeht.

Rudnevs profitiert sicher auch vom Spiel der Hannoveraner. Aber ja, ihn abzugeben muss im Nachhinein als Fehler betrachtet werden. Insbesondere wenn Lasogga, wie im Moment, verletzt pausieren muss.

ich dachte man hat John bzw. Bouy geholt um beister zu ersetzten?

Ola John kann das prinzipiell, aber eher mittelfristig. Buoy spielt nicht einmal die Position. Mir ging es um das hier und jetzt. Und im hier und jetzt ist Ola John keine Alternative. Können wir in 2-3 Wochen noch einmal drüber reden.

uff der insel wurd der neue schalketrainer entlassen