Jennifer Rostock und ihr Aufruf gegen Rechts

Natuerlich sollte man sich nicht krampfhaft selbst integrieren wenn wir nicht aufgenommen werden, trotzdem versuchen es die meisten ja nicht und sagen : Ich bin ein Schwarzkopf mich will eh keiner.

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Original von Sonnersommenwende

Die Meinungsfreiheit ist aber einschränkbar und bedeutet nicht, dass jeder alles behaupten darf.

Eben, wollte ich noch sagen, falls Du es nicht schon getan hättest - Nazis genießen in Punkto Meinungsfreiheit Sonderrechte.
Wenn zwei dasselbe sagen, ist es noch lange nicht das gleiche.

wäre jennifer rostock nicht so zu geklatscht, wäre sie recht geil.

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Original von Kuhrunir Glan
Da kann ich ja direkt mal Anschluss an dein Zeug von heute Nacht finden:

Stolz und Identifikation sind nicht die Elemente von Zusammenhalt. Man fühlt Verbundenheit zu etwas, auf das man Stolz ist, aber künstlicher Stolz führt nicht unbedingt zu Zusammenhalt. Zumal bei einem Stolz notwendig immer die Abwertung anderer Dinge eintreten muss.
Identifikation ist da schon wichtiger: Wenn ich mich als Teil von etwas begreife, gibt es Zusammenhalt, da hast du Recht.
Allerdings hab ich nicht von Nutzlosigkeit, sondern von Sinnlosikeit gesprochen: Warum soll ich mich als Individuum in ein willkürliches System einordnen? Du hast ja eine sehr pragmatische Ansicht von Patriotismus, also beantworte mir:

[quote]Warum sollte ich mich nicht mit etwas nützlicherem Identifizieren, China zum Beispiel, oder den USA? Gibt es dafür einen Grund?

Pragmatische Antwort: Du bist kein Chinese, du bist kein Amerikaner und weder die USA noch China würden dich verteidigen bzw. schützen deine Rechte, solange du in Deutschland lebst. Es gibt genug Einwanderer, die Nationalstolz empfinden, für das Land in dem sie leben.

Und wenn man sich als Teil von etwas Großem sieht, darf man doch auch stolz sein, wenn ein anderer Teil dieses großen Ganzen einen Erfolg erzielt.
Ich finde schon dass man stolz darauf sein darf in einem Land zu Leben dass sehr viele kluge und bedeutsame Menschen hervorgebracht hat.

Das Ding ist halt, dass man dann auch so konsequent sein muss und auch das negative betrachten muss. Wer stolz auf Schiller, Goethe und Michael Ballack ist, muss auch so konsequent sein um auch die Schattenseiten der deutschen Geschichte einzublenden.

Ich hab kein Problem wenn jemand auf Deutschland stolz ist, sondern wenn jemand so tut, als gäbe es in unserer Geschichte nichts für das man sich schämen müsste.
Die Leute, die von einer glorreichen Tradition von Dichtern und Denkern anfangen, aber gleichzeitig die NS-Zeit als Schnee von gestern abtun, regen mich tierisch auf.

Für mich gibt es 2 Möglichkeiten, die beide voll okay sind: Entweder man sieht sich als Teil des Ganzen, dann akzeptiert man aber auch das Schlechte oder man sieht sich nicht als Teil des Ganzen, dann braucht man aber auch keine historischen Schuldgefühle haben.

Zitat

Original von WarrenBlitz

Pragmatische Antwort: Du bist kein Chinese, du bist kein Amerikaner und weder die USA noch China würden dich verteidigen bzw. schützen deine Rechte, solange du in Deutschland lebst. Es gibt genug Einwanderer, die Nationalstolz empfinden, für das Land in dem sie leben.

Und wenn man sich als Teil von etwas Großem sieht, darf man doch auch stolz sein, wenn ein anderer Teil dieses großen Ganzen einen Erfolg erzielt.
Ich finde schon dass man stolz darauf sein darf in einem Land zu Leben dass sehr viele kluge und bedeutsame Menschen hervorgebracht hat.

Das Ding ist halt, dass man dann auch so konsequent sein muss und auch das negative betrachten muss. Wer stolz auf Schiller, Goethe und Michael Ballack ist, muss auch so konsequent sein um auch die Schattenseiten der deutschen Geschichte einzublenden.

Ich hab kein Problem wenn jemand auf Deutschland stolz ist, sondern wenn jemand so tut, als gäbe es in unserer Geschichte nichts für das man sich schämen müsste.
Die Leute, die von einer glorreichen Tradition von Dichtern und Denkern anfangen, aber gleichzeitig die NS-Zeit als Schnee von gestern abtun, regen mich tierisch auf.

Für mich gibt es 2 Möglichkeiten, die beide voll okay sind: Entweder man sieht sich als Teil des Ganzen, dann akzeptiert man aber auch das Schlechte oder man sieht sich nicht als Teil des Ganzen, dann braucht man aber auch keine historischen Schuldgefühle haben.

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Ich sehe keinen Anlass sich stolz zu fühlen aufgrund des Dichter & Denker Rufs einer Region, die sich heute Deutschland nennt.

Genauso sehe ich keinen Anlass sich zu schämen für Verbrechen, die von Menschen begangen wurden, die aus Deutschland kamen.

BangsSoldier scheint mir nicht gerade der Hellste zu sein. Das ist ja teilweise nichtmal auf Stammtisch-Niveau hier.

FCK FRWLD

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Original von WarrenBlitz

Da kann man auch drüber diskutieren, aber so zu tun als würde es keine vernünftigen Argumente für Patriotismus geben, ist quatsch.

In der Politeia wird der Zweck einer Polis erläutert und im Grunde ist ein Staat einfach ne Riesenpolis.

Tatsächlich ist die gedachte Polis, bzw. der ideele Staat den Platon konstruiert eben auch ganz anders zeitlich einzuordnen als es heute der Fall wäre, vor allem weil Platon quasi in der Herrschaft des Pöbels lebte.

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Original von Kuhrunir Glan

Naja, er schon, aber die anderen Teilnehmer sind doch alle sehr vernünftige Leute

@Warren:
Wenn ich mich als Teil des ganzen sehe, wieso ist dann Stolz angebracht? Es ist nicht meine Leistung. Genausowenig ist die Uhrzeit eine Leistung des Zahnrades.
Naja, ich denke nicht, dass man sich für eine Geschichte schämen muss. Ich hab mit der Historie ja nicht viel zu tun, deswegen sind Bezugnahmen darauf oft eh unangebracht. Arthur hat das schon griffig formuliert.
Und welchen Sinn Patriiotismus für ein postmodernes Individuum, in einer globalen Welt hat, erschließt sich mir immer noch nicht so ganz.

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Heutzutage muss man nicht mehr an die Front um für Vaterland zu kämpfen, aber es ist auch ne gewisse Art von Patriotismus wenn man sich beispielsweise politisch engagiert oder einbringt um Deutschland nach vorn zu bringen.

So jemand wie Gerard Depardiue ist für mich genau das Beispiel dafür, was an unserer modernen globalen Welt so schief läuft. Für mich ist das ein schäbiger Opportunist, der nur für sich selbst lebt und schaut wo sie denn am günstigsten davon kommt.

Es gibt keine rationalen Gründe wo jetzt genau der Vorteil für dich persönlich liegt, aber es gibt keine rationalen Gründe wo jetzt genau der Vorteil für dich persönlich liegt überhaupt ein guter Mensch zu sein.

Viele Menschen empfinden Nationalstolz, weil sie so erzogen wurden und sie wurden so erzogen, weil seit Beginn der Zivilisation es für das Überleben eines Staates notwendig war dass der eine für den anderen da ist und auch bereit ist für die Gemeinschaft Opfer zubringen, obwohl er selbst keinen Nutzen davon trägt.

Und warum man sich für andere Leute freut, die aus der selben Gemeinschaft, wie man selbst kommt ist doch auch irgendwie einfach nur menschlich. Soll ich jetzt ernsthaft erklären weshalb Menschen auf andere Menschen stolz sind?

Btw. wir brauchen garnicht darüber reden übertriebener Patriotismus zu ziemlich massiven Problemen führt, das ist mir schon auch klar.

Also Stolz ist grundsätzlich als Emotion angeboren und nicht anerzogen.
Da kommt es halt wieder zur Interpretation von Begrifflichkeiten: Ich bevorzuge z.B. zum Ausdruck dessen das deutsche Wort Vaterlandsliebe. Die Liebe ist bedingungslos und wertet nicht begriffsnotwendig und denklogisch andere ab - nur wer sich selbst liebt, kann andere lieben.
Wer allerdings Emotionen danach beurteilt, was sie "einem bringen", hat mE bereits zu viel des Materalismus auch auf psychischer Ebene in sich aufgesogen.
Die Liebe zum Volk (und eben nicht nur zur Nation, auch insofern ein besserer Begriff) resultiert aus dem Charakter des Volkes als größte zu fassende Sinneinheit. Sicher, ich bin Mensch, aber fühle ich mich deswegen allen Menschen durch ein unsichtbares Band verbunden? Vielleicht gegenüber Tieren, aber sonst? FÜHLE ich mich als Europäer? Nein! Fühle ich mich als Deutscher? JA!

Ach meinst du so stark angeboren, dass 2006 auf einmal ein Haufen Pfeifen mit Deutschlandfahnen rumrennt, die sich vorher n Dreck dafür interessiert haben? Und jetzt erzähl mir nicht, dass der Großteil an einem schönen Fußball-Turnier interessiert war, da ging es einzig und allein um "Darf man denn nicht mal mehr stolz auf sein Land sein, die anderen dürfen es doch auch". Das war von vorne bis hinten inszeniert, medial herbeigesehnt, konstruiert.
Und was verbindet dich denn mit den Menschen aus dem anderen Teil Deutschlands? Was habe ich z.B. mit einer Person aus Bayern gemeinsam? Ja klar, deutschle Leitkultur, blabla, ich lach mich schlapp.

Außerdem würd ich auch noch kurz in den Raum werfen, dass sich der deutsche Nationalismus sehr stark vom Nationalismus vieler anderer Länder unterscheidet. Stichwort Völkischer Nationalismus.

Moment, ich hab nur gesagt, dass die Emotion Stolz angeboren ist, weder habe ich gesagt, dass der Stolz dann angeborenermaßen in Bezug auf ein spezielles Ereignis dann empfunden wird, noch dass Nationalstolz angeboren ist.
Ich kann Dir schwer begreifbar machen, was Dich mit anderen Deutschen verbindet, weil es eben ein Gefühl ist und keine politische Ansicht. Aber ein paar "objektive" Merkmale gibt es sicher, wie etwa die gemeinsame Sprache, die Kultur, ein christlich-abendländisches Weltbild, in Grundzügen genetische, phänotypische und charakterliche Gemeinsamkeiten etc.

Klar bin ich nicht der hellste nur weil ich in euren Augen anders denke

Zitat

Original von Schönfelder
Ich kann Dir schwer begreifbar machen, was Dich mit anderen Deutschen verbindet, weil es eben ein Gefühl ist und keine politische Ansicht.

Klar, Liebe bzw. deren Gründe kann man nicht immer genau definieren, aber Liebe zu einer Gemeinschaft von der man nicht mal annähernd ein Bruchteil kennt, kann ich echt nicht nachvollziehen.

Zitat

Original von Schönfelder
gemeinsame Sprache

Also bin ich jetzt auch stolz auf Österreich und die Schweiz bzw. die dort lebenden Menschen?

Zitat

Original von Schönfelder
die Kultur

Welche Kultur? Mitm Handtuch die Liegen am Strand reservieren? Einmal im Jahr am Ballermann die Sau raus lassen? Weiße Tennissocken und Birkenstock tragen? Nee, also sowas wie ne deutsche Leitkultur ist Schwachsinn, entweder man betrachtet kleinere Regionen und versucht den Bayern eine Kultur zuzuschreiben(die ja nun von einem Großteil der Bevölkerung nicht gelebt wird, außer am Oktoberfest) oder man schreibt Europa eine Kultur zu, die sich maßgeblich von z.B. den Traditionen aus Asien unterscheidet.

Zitat

Original von Schönfelder
ein christlich-abendländisches Weltbild

Da ich weder christlich bin, noch konservativ-bürgerlich bin und die entsprechenden Werte ablehne, sehe ich mich nicht als Teil eines christlich-abendländlichen Weltbildes. Eher im Gegenteil, ich würde mich liebend gerne davon ausgrenzen.

Zitat

Original von Schönfelder
in Grundzügen genetische, phänotypische und charakterliche Gemeinsamkeiten etc.

Das müsstest du mal näher erläutern bzw. mit verlässlichen Quellen hinterlegen.

//edit: @ Bangsoldier: Es geht doch nicht um die andere Meinung, sondern um deine "Argumente". Schönfelder hat ja auch eine andere Meinung als ich, allerdings kommen seine Beträge nicht auf Stammtisch-Niveau daher und man kann mit ihm diskutieren.

Ob Du stolz auf Österreich oder die Schweiz bist, bleibt Dir überlassen, ich für meinen Teil fühle mich auch diesen gegenüber verbunden, deswegen meinte ich ja auch, dass "National"Stolz ein etwas unglücklich gewähltes Wort ist, weil Nationen und deren Grenzen eben ein künstliches Konstrukt und abhängig vom jeweiligen Datum sind.

Mit Kultur meinte ich die Gesamtheit der Kulturgüter, auf denen auch unsere Geschichte basiert. Schön, dass Du da jeweils die Negativbeispiele nennst, aber ich bin mir sicher, Du findest auch positive, die deutsche Kultur nämlich auf Handtuchliegen-Reservieren zu reduzieren, ist ihn etwa so plump, wie zu sagen, die türkische Kultur bestünde nur aus Macho-Allüren.

Ich sagte extra christlich-abendländisches Weltbild und nicht gemeinsame Religion. Von dem bist Du nämlich auch geprägt, wenn Du Atheist bist. Von mir aus kannst Du es auch westliche Wertegemeinschaft nennen, jedoch wirst auch Du Dich nicht grundsätzlich gegen Nächstenliebe, die Achtung der Menschenwürde, den Schutz des Lebens und der Tiere, Umweltschutz oder den Sonntag als arbeitsfreien Tag wenden. Diese Werte haben aber ihren Ursprung in der gemeinsamen Grundhaltung, die sich maßgeblich aus dem christlichen Weltbild mitentwickelt hat. Der Fehler im Nationalsozialismus war auch die teilweise Missachtung der Werte, weil der Mensch sich über Gott gestellt hat, und demgemäß fängt das Grundgesetz auch mit den Worten an: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ..."

Du verzeihst mir, dass ich Dir bzgl. der letzten Frage nicht ad hoc eine Mehrzahl von "verlässlichen" Quellen präsentieren kann; das stellt mich schon zeitlich vor eine unlösbare Aufgabe, der ich auch nicht gewillt bin, so viel Aufmerksamkeit zu widmen.
Ich versuche, es nur auf ein Minimum herunterzubrechen, falls Du es inhaltlich nicht verstanden hast: Es ist nachgewiesen, dass der Mensch sich trotz Jumbo Jets und Fernzügen durchschnittlich bei der Partnerwahl im Umkreis von ca. 30 KM orientiert. Zusammen mit der Tatsache, dass die massenhafte Einwanderung (wenn wir mal die Römer etc. außer Acht lassen) frühestens ab '45 begonnen hat, ergibt das einen gewissen homogenen Genpool der Deutschen. Folglich resultieren aus Gemeinsamkeiten in der Genetik auch solche in der Phänotypik und dem Wesen.
Dass das eine extrem verkürzte Darstellung der Thematik und eine grobe Verallgemeinerung darstellt, sollte dabei hoffentlich klar sein.

Zitat

Original von Schönfelder
Mit Kultur meinte ich die Gesamtheit der Kulturgüter auf denen auch unsere Geschichte basiert. Schön, dass Du da jeweils die Negativbeispiele nennst, aber ich bin mir sicher, Du findest auch positive, die deutsche Kultur nämlich auf Handtuchliegen-Reservieren zu reduzieren, ist ihn etwa so plump, wie zu sagen, die türkische Kultur bestünde nur aus Macho-Allüren.

Ich habe das natürlich extrem überspitzt und reduziert dargestellt. Dadurch wollte ich aber deutlich machen, dass sämliche "Kulturgüter" nie auf 80 Millionen Menschen zutreffen können. Die von mir genannten Sachen sind ja nicht per se typisch Deutsch, wenn ich beispielsweise mal an englische Urlauber denke. Mir würde jetzt nichts einfallen, was "unsere" Kultur von der belgischen Kultur unterscheidet, zumal man in ganz Deutschland ja auch nicht von einer Homogenität der kulturellen Einflüsse sprechen kann.

Zitat

Original von Schönfelder
Ich sagte extra christlich-abendländisches Weltbild und nicht gemeinsame Religion. Von dem bist Du nämlich auch geprägt, wenn Du Atheist bist. Von mir aus kannst Du es auch westliche Wertegemeinschaft nennen, jedoch wirst auch Du Dich nicht grundsätzlich gegen Nächstenliebe, die Achtung der Menschenwürde, den Schutz des Lebens und der Tiere, Umweltschutz oder den Sonntag als arbeitsfreien Tag wenden. Diese Werte haben aber ihren Ursprung in der gemeinsamen Grundhaltung, die sich maßgeblich aus dem christlichen Weltbild mitentwickelt hat. Der Fehler im Nationalsozialismus war auch die teilweise Missachtung der Werte, weil der Mensch sich über Gott gestellt hat, und demgemäß fängt das Grundgesetz auch mit den Worten an: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ..."

Also doch eine Gemeinsamkeit mit annährend allen anderen europäischen Ländern und nicht explizit eine Gemeinsamkeit mit dem deutschen Volk?

Zitat

Original von Schönfelder
Du verzeihst mir, dass ich Dir bzgl. der letzten Frage nicht ad hoc eine Mehrzahl von "verlässlichen" Quellen präsentieren kann; das stellt mich schon zeitlich vor eine unlösbare Aufgabe, der ich auch nicht gewillt bin, so viel Aufmerksamkeit zu widmen.
Ich versuche, es nur auf ein Minimum herunterzubrechen, falls Du es inhaltlich nicht verstanden hast: Es ist nachgewiesen, dass der Mensch sich trotz Jumbo Jets und Fernzügen durchschnittlich bei der Partnerwahl im Umkreis von ca. 30 KM orientiert. Zusammen mit der Tatsache, dass die massenhafte Einwanderung (wenn wir mal die Römer etc. außer Acht lassen) frühestens ab '45 begonnen hat, ergibt das einen gewissen homogenen Genpool der Deutschen. Folglich resultieren aus Gemeinsamkeiten in der Genetik auch solche in der Phänotypik und dem Wesen.
Dass das eine extrem verkürzte Darstellung der Thematik und eine grobe Verallgemeinerung darstellt, sollte dabei hoffentlich klar sein.

Auch wenn du das vermutlich mit "Römer etc." meinst: Westgermanen, Kelten, Romanen, Slawen, Alemannen, Friesen, Sorben. Also ich sehe da schon geschichtlich keinen homogenen Genpool, sondern ein wild zusammengewürfeltes und im Laufe der Zeit immer wieder verändertes Völkchen.
Zumal es bereits im 19. Jahrhundert viele Zuwanderer gab, beispielsweise aus Polen.
Ich will da bei dir jetzt nicht zu viel reininterpretieren, zumal du ja auch sagst, dass du es nur grob angeschnitten hast, aber die Grundzüge deiner Aussagen ähneln schon sehr stark dem völkischen Verständnis vom "Deutschen".