Raw Vs. Clean ?

  • Hallo allerseits ! :D


    Folgendes ist Sache:


    Mir fallen immer wieder die soundtechnischen Unterschiede in den Songs der "Profis" auf. Ich persönlich stelle dabei fest, dass es allem Anschein nach 2 verschiedene Richtungen gibt, in die sich der Klang der Songs einteilen lassen.


    Auf der einen Seite höre ich diesen extrem cleanen und mit Reverb-und Raumeffekten vollgepumpten, knackigen Sound. Der Bass in der Stimme des Künstlers ist hier meist auf ein Minimum reduziert.
    Dieser Sound fällt mir meist bei Produktionen aus den Staaten, oder bei Pop-Songs auf.


    Dann, auf der anderen Seite, gibt es diesen trockenen, rohen Klang.
    Meist scheint hier nur mit einer Main-Spur gearbeitet zu werden, oder die Double-Spuren sind so leise, dass ich sie nicht wahr nehme. Die Stimme klingt wärmer, und der Bass scheint kaum abgesenkt worden zu sein. Auch höre ich keinen Hall oder sonst was in der Richtung heraus, die Vocals sind, wie oben beschrieben, sehr trocken gehalten.
    Solch einen Klang höre ich am häufigsten in deutschen Rap-Songs.


    Würde gerne mal wissen, wie ihr dazu steht, was ihr bevorzugt, und wo die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen.

  • Hmm ich weiss nicht. Hier irgendwelche Youtube-Links zu posten ist glaub ich nicht so das Wahre, da Youtube die Qualität von Songs ja extrem verzerrt.


    Ich könnte höchstens 2 Vergleichslieder nennen, die Frage ist ob diese jemand auf den Rechner hat.


    Nehmen wir doch mal :


    Eminem - I need a Doctor , der die cleane und effektvolle Seite vertritt


    &


    Mortis One - Parasiten des Zorns, für den Raw-Sound

  • Dabei sollte man im hinterkopf haben, dass hochkaraetige us-acts wie eminem etc. mit den renommiertesten mix- und mastering-engineers noerdlich des aequators zusammenarbeiten, welche wiederum nach der praemisse arbeiten, den um sich greifenden loudness-war fuer sich zu entscheiden. Und solch sibilante / crispe / klinische mixe verleihen dem song - im zusammenspiel mit dem schon fast dreist totkomprimierten master - noch das das sahnehaeubchen in sachen lautheit.


    Meiner meinung nach ist dieser sound - wie bei "i need a doctor" - eben auf den schon genannten loudness-war zurueckzufuehren; und wuerde dieser krieg nicht toben, wuerden die aktuellen songs von topacts nicht den sound haben, den sie haben.


    Selbst ein eminem hatte vor ein paar jahren - so zu zeiten der slim shady lp (oder so in dem dreh) - einen unglaublich angenehm zu hoerenden sound.


    Ich persoenlich stehe auf den sound aus den fruehen 2000ern.
    Ich hab mir die neue bad meets evil platte bestellt, einmal angehoert und dann fuer unhoerbar befunden, weil ich kopfschmerzen davon gekriegt hab. Aehnlicher fall bei watch the throne.
    Is nicht so meins.



    / und diese scheisse gibts ja nicht nur bei rapmusik. Die neuen rihanna alben sind nicht scheon zu hoeren, sogar die "hard knocks" lp von joe cocker war schon grenzwertig. Im gegensatz dazu fand ich "21" von adele wiederum durchaus passabel. Naja. Es wird nich besser. Just my 2 cents...


    PPS: das paradebeispiel ist jason derulo. Das sind die abgefucktesten masters (lies: die unhoerbarsten) die mMn momentan im umlauf sind. Wie kann man sich sowas freiwillig anhoeren?

  • Hmm.
    Vom "Loudness-War" meine ich hier und da schon mal was gehört zu haben, hab mich jedoch nie wirklich mit dem Thema befasst.
    Aber soweit ich weiss geht es um den, mit den Jahren entstandenen, Wettstreit der Mix-Engineers um den lautesten Song.


    Naja,
    find ich stark dass du da so gut informiert bist und deinen eigenen Standpunkt zu der Geschichte hast :D

  • Zitat

    Original von commik1
    Hmm.
    Vom "Loudness-War" meine ich hier und da schon mal was gehört zu haben, hab mich jedoch nie wirklich mit dem Thema befasst.
    Aber soweit ich weiss geht es um den, mit den Jahren entstandenen, Wettstreit der Mix-Engineers um den lautesten Song.


    Das kann man eigentlich so stehen lassen, nur, dass es primär die Mastering Engis sind. Die Mixer tragen ihren Teil dazu bei, die Avantgarde wird aber von den Masteringheinis gebildet.


    Es ist ein sehr interessantes Thema, Auseinandersetzen lohnt sich.


    Ich persönlich kanns bedingt nachvollziehen, gutheißen nicht :D Wenn ich mir ne CD kaufe, ist mir die relative Lautheit zu meinen anderen CDs wurst, solang die Tracks einer CD lautheutstechnisch miteinander konform sind.


    Die Mehrheit der Produzenten geben dem Mastering Engineer die Order, das Master so laut wie irgend möglich zu machen, zum einen, damit die CD lauter ist als alle anderen, zum anderen, um bei einer Übertragung im Radio möglichst viele Hörer zu catchen. Der Mensch, bzw. dessen Gehirn, ist da sehr einfach gestrickt: Lauter = Besser.


    Wenn nun das ekelhaft laute Master durch die Dynamikprozessoren, die in einem gängigen Radiosender anzutreffen ist, läuft, wird diese Wurst, die der Song bereits nach dem Mastern ist, noch mehr verwurstet. Da müsste dann Hackfleisch oder sowas rauskommen.
    Die im Radio eingesetzten Gerätschaften, die das Signal so richtig schön fett, laut und durchsetzungsfähig machen, sind unglaublich brutal. Und damit meine ich unglaublich. EQ, MultibandCompr., noch Compressor, hier noch bisschen Stereobreite übertreiben, da noch EQ und dann noch Compressor und so weiter und so fort.
    Der Witz ist nun, dass bereits totkomprimierte Master durch diese Prozessoren so zerstört werden, dass sie drucklos, undurchsetzungsfähig und einfach nur scheisse klingen. Dynamischere Masters hingegen bekommen durch die Radioprozessoren mehr Druck als sowieso schon und klingen um WELTEN besser, als Master mit einer DR von 1 und jeder normale Mensch wird die Dinger lieber hören als erstere. Natürlich ist es immer noch Radio und es klingt immernoch scheisse.


    Ach naja. Ich rede schon wieder zu viel, was auch gar nicht so richtig in den Thread passt. Entschuldigung :o

  • Ne, ich finde du redest überhaupt nicht zu viel.


    Find die Sachen die du schilderst, sogar höchst intressant ! :D


    Würde da gerne ein bisschn mitreden, und mit einem mindestens genau so langen Post antworten, aber das ist mir leider nicht möglich.
    Bin eben nicht fähig, mich mit dir auf einer Augenhöhe darüber zu unterhalten, dazu fehlt mir das Wissen.


    Das Thema hat mich auf jeden Fall neugierig gemacht, weshalb ich im Internet mal etwas mehr darüber lesen werde.


    Hab sogar schon eine Seite gefunden, die die Gegen-Bewegung unterstüzt:
    http://dynamicrange.de/

  • ja, da gibt es tatsächlich einige Protestbewegungen gegen. Zurecht. :P


    Ich meine sogar irgendwo gelesen zu haben (Achtung! Halbwissen!), dass in nicht allzu ferner Zukunft, eine bundesweite Regelung in Kraft treten soll, welche Radiosendern auferlegt, ihre über den Äther geschickten Signale nicht mehr so stark wie bisher komprimieren zu dürfen.
    Wie und wann und wo weiß ich nicht mehr und irgendwie kann ich zu dem Thema nichts mehr finden.. Also, nicht auf die Goldwaage legen :) Aber das lässt einen ja schonmal hoffen.


    Weiterhin haben Gegner des Loudness-Wars einen genau so simplen wie genialen Vorschlag gemacht (ich meine, einer der Initiatoren ist Bob Katz, in dessen Buch ich das auch gelesen habe), nämlich dass sämtliche "musikalischen Erzeugnisse" - egal ob CD im Laden oder bei iTunes oder sonstwo - mit einem Aufdruck versehen werden sollen, ähnlich dem FSK-Siegel bei Filmen. Diese Aufdrucke (komisches Wort, aber mir fällt gerad kein anderes ein) sollen Auskunft über die Dynamic Range - also die Dynamik - des jeweiligen Masters geben. Beispielsweise würde da drauf stehen
    "DR 12" oder sonstwas. Dann wüsste der Käufer, worauf er sich da einlässt.
    Natürlich nur interessant für die Leute, die da auch Wert drauf legen. Die breite Masse der Konsumenten ist für sowas nicht sensibel, bei denen klingt alles was laut ist auch geil. Aber ich persönlich halte den Vorschlag für super!


    So, nu is aber Feierabend, sonst krieg ich gleich noch Mecker von Mad :P



  • Naja, ich denke nach eispieln zu fragen war wohl doch richtig, auf deine Einordnung komme ich nämlich nicht klar. :)


    Ich würde, neben den "Ausnahmen" "Live-Konzert (Rock etc.)" und "Natürliche Performance (Klassik, Jazz etc.)", zwei Klangbilder als grobe Unterteilung dessen vornehmen was als Klangideal angestrebt wird.


    Das wären zum einen der aktuelle Pop-Sound und zum anderen ein weniger stark prozessierter, weicherer und natürlicherer Klang.


    Bei den oben verlinkten Beispielen würde ich den Eminem-Song dem Pop-Sound zuordnen (starke Prozessierung in allen Bereichen, sehr starke bis übermäßig starke Kompression, Höhenreicher rel. harter/klarer Sound). Der andere Song ist meiner Meinung nach vom produktionsstandard gar nicht zu vergleichen, von daher ist das Ergebnis dann doch eher "gewollt aber nicht gekonnt". Speziell den genannten Song habe ich nicht hören können, aber ein, zwei andere hat mich nicht überzeugt.


    ------------------------------------------------------------------------------------------------


    Zitat

    Aber soweit ich weiss geht es um den, mit den Jahren entstandenen, Wettstreit der Mix-Engineers um den lautesten Song.


    Zitat

    Das kann man eigentlich so stehen lassen, nur, dass es primär die Mastering Engis sind. Die Mixer tragen ihren Teil dazu bei, die Avantgarde wird aber von den Masteringheinis gebildet.



    Sowohl Mix- als auch Mastering-Engineere sind nur Diener und keine Herren, solche Entscheidungen werden von den Konsumenten getroffen und von der Industrie durchgesetzt.


    Wenn die Leute "schöne" Mixe wollten dann... naja, aber wer nur MP3s mit Ohrstöpseln vom Handy in der U-Bahn hört...





    Zitat

    Die im Radio eingesetzten Gerätschaften, die das Signal so richtig schön fett, laut und durchsetzungsfähig machen, sind unglaublich brutal. Und damit meine ich unglaublich. EQ, MultibandCompr., noch Compressor, hier noch bisschen Stereobreite übertreiben, da noch EQ und dann noch Compressor und so weiter und so fort.



    Zeig mal eine Radiostation bei der wirklich so ein Aufwand betrieben wird. In der Regel steht da ei OptiMod oder etwas vergleichbares.




    Zitat

    So, nu is aber Feierabend, sonst krieg ich gleich noch Mecker von Mad :P


    Nö, wieso? Sowas gehört doch hier rein. :)

  • Zitat

    Original von Mad Phonetics
    Sowohl Mix- als auch Mastering-Engineere sind nur Diener und keine Herren, solche Entscheidungen werden von den Konsumenten getroffen und von der Industrie durchgesetzt.


    Wenn die Leute "schöne" Mixe wollten dann... naja, aber wer nur MP3s mit Ohrstöpseln vom Handy in der U-Bahn hört...


    Irgendwer muss den stein ja ins rollen gebracht haben und ich glaube nicht, dass der initiator der komsument war. Berichige mich, wenn ich falschliege :).
    Was man nicht kennt, vermisst man nicht. Heisst also, irgendjemand hat den konsumenten irgendwann blut lecken lassen und ihnen gezeigt, dass man musik lauter machen kann, als es es bisher getan wurde. Dadurch wiederum wurde erst der Hunger geweckt und die endlosschleife entstand.


    Persoenlich kann ich mir auch vorstellen, - was auch naheliegender ist - dass die produzenten urspruenglich auf die idee kamen, lauter sein zu wollen als die konkurrenz und die engineers waren/sind nun mal das mittel zum zweck.
    Da kann man lange drueber spekulieren. Allerdings glaube ich nicht, dass der Konsument alleine ausgangspunkt bzw. "Herr" dieser situation ist und somit die industrie auch nicht die instanz ist, die nur "umsetzt". Das is, glaube ich, komplexer als das. Aber das ist auch ein thema, was ganze dissertaionen fuellen kann.


    Zitat

    Zeig mal eine Radiostation bei der wirklich so ein Aufwand betrieben wird. In der Regel steht da ei OptiMod oder etwas vergleichbares.


    Ich benutze wohl zu gerne hyperbeln :D


    Fuer die von mir beabsichtigte Aussage ist wurst, ob nun zwei EQs und drei Kompressoren zum Einsatz kommen oder weniger. Ich wollte darauf hinaus, dass bei bzw. vor radiouebertragungen extrem in ein signal eingegriffen wird und man kann ein signal - wie man taeglich im radio hoeren kann - auch nur mit einem optimod misbrauchen, vergewaltigen und verkrueppeln. Alles böse!


    Gruss :)



  • Tut mir leid, hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt, aber du hast mich anscheinend doch verstanden und die 2 von mir beschriebenen Klangrichtungen klarer definiert :)


    Und ja, stimmt auch wieder, ein deutschsprachiger, relativ unbekannter Künstler hat wohl kaum die Mittel, die einem "Eminem" zur Verfügung stehen.
    Ich hielt es nur für das beste Beispiel, aber vielleicht liegt bei dem Song der wärmere, rohe Sound auch nur an dem Mittelklasse-Equipment mit dem gearbeitet wurde.


    Vllt. hätte ich auf einen Song von Prinz Pi´s "Rebell ohne Grund" Album, oder Caspers neuem "xoxo" Album verweisen sollen. Empfinde den Sound hier auch als sehr warm (bei Casper schon etwas "dreckig") und basshaltig.



    Naja, bei dem Gespräch zwischen euch beiden halte ich mich mal raus :D

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