Sexismus, Gender und Feministen

  • Ich sehe den Workshop ebenso als Ausleben von Sexualpraktiken an. Um genauer zu sein: zum erlenen von Sexualpraktiken und Reflexion des eigenen Körpers. Warum ich es unbedenklich finde, dass das durch Uni-Gelder finanziert? 1. Weil Körperlichkeit zum Bildungprozess des Menschen dazu gehört, ich die Universität als Bildungseinrichtung ansehe und dementsprechend kein Problem damit habe, dass diese Bildungsprozesse auf alle Aspekte des Menschen zielen. 2. Weil die Gelder dafür vorhanden sind, warum also nicht ausgeben wenn Bedarf besteht.


    So könntest du aber auch so ziemlich alles rechtfertigen. Ich kann genauso gut einen Workshop zum Nase-Putzen anbieten und mit derselben Begründung ankommen und sagen: "Es geht um richtige Hygiene und körperliche Selbsterfahrung. Und man lernt ja was, nämlich sich die Nase zu putzen!" Vielleicht verstehst du meine Ansicht dann jetzt besser. Ein Nasenputz-Seminar ist 1. Sinnlos, da man es eigentlich in dem Alter schon längst draufhaben sollte und 2. auch nicht für eine Hochschule, die höhere Bildung vermitteln will, angemessen und 3. gibt es im Internet genug Material zu diesem Thema. Und genauso verhält es sich für mich mit diesem Masturbations-Workshop. Deswegen bleibe ich dabei, dass man hier die Grenze ziehen sollte.



    Nein, den Text muss man nicht feiern, aber sich davon belästigt fühlen ja wohl auch nicht.


    Belästigt ist das falsche Wort, eher so ein Realsatire-Moment. Texte wie diese kannte ich bis jetzt nur als maßlose Übertreibung aus Simpsons- oder South Park-Episoden.

  • Bei dem Workshopangebot ging es um weibliche Ejakulation und nicht einfach nur um Masturbieren. Vielen Menschen ist nichtmal bekannt, dass weibliche Ejakuation möglich ist, deshalb halte ich Aufklärung in diesem Bereich für keine schlechte Idee. Ein Workshop der z.B. über die Möglichkeit Orgasmen über anale Stimulation zu erreichen (eine Erfahrung die vielen heterosexuelle Männer aufgrund von Tabuisierung nie machen werden) wäre also ein adäquaterer Vergleich als ein "Wichsen-Workshop", denn wie das funktioniert ist wohl dem Großteil der Menschen hier bekannt. Leider finde ich die Quelle gerade nicht mehr, aber es gab vor ein paar Jahren eine umfassende Review zu Sexualforschung, die zeigt, dass es bedeutend weniger Studien zu weiblicher Sexualität gibt als zu männlicher. Also gerade auch auf rein physiologischer Ebene. Es ist deutlich besser untersucht wie männliche Geschlechtsteile funktionieren (oder warum nicht), wo welche Nerven liegen etc..


    Was Werbung betrifft ist das Problem mMn nicht die Darstellung von nackten Körpern (oder von Sex) sondern die Objektivierung, was Männer nur in Ausnahmefällen betrifft, dann aber natürlich genauso zu kritisieren ist. Dieses Plakat erklärt das Objektivierungsthema ganz gut wie ich finde .


    Und das Frauenkörper viel mehr sexualisiert werden als Männerkörper ist sogar auch ein politisches Thema. Immerhin ist es mir als Frau gesetzlich untersagt in der Öffentlichkeit oben ohne herumzulaufen und Männern nicht. Und um hier Argumenten wie "Männer werden von Brüsten sexuell erregt und umgekehrt gilt das nicht" u.ä. vorzugreifen -auch das ist gesellschaftlich gemacht. Es gab eine Zeit in der das auch von einer nackten Frauenwade gesagt wurde und in anderen Gesellschaften sind es die Haare. Und wer weiß, wären mir oberkörperfreie Männer von klein auf nur in Sexkontexten gezeigt worden würden mich Männerbrustwarzen vielleicht auch davon abhalten ein normales Gespräch mit dem Typen ohne Tshirt führen zu können.


    Die "Unterschiede zwischen Männern und Frauen" die so gerne hervorgehoben werden, also zB. das zurückhaltendere Verhalten von Frauen bei der Verhandlung um Gehalt sind mMn Produkt des gesellschaftlichen Einflusses und nicht biologisch bedingt. Wir alle wachsen in einer Gesellschaft auf, die uns täglich mit klassischen Rollenbildern (der Mann in der Baumarktwerbung, die Frau in der Diätproduktewerbung) füttert. Das ist für Typen scheiße, die Kindergärtner werden wollen und für Frauen die KFZ-Mechanikerinnen werden möchten, weil sie schwerer Akzeptanz finden. Führt aber auch dazu, dass viele sich den Rollen entsprechend verhalten, weil sie sich sonst unmännlich/weiblich fühlen. Das wurde uns so beigebracht! Und ich finde das zu kritisieren und eine Gesellschaft anzustreben in der alle sich so kleiden können wie sie möchten, sich verhalten können wie sie möchten (selbstredend ohne Grenzüberschreitung bei anderen Menschen) sollte erlaubt sein, ohne einen shitstorm nach sich zu ziehen. Das es nicht von jetzt auf gleich geht diesen Rollenkram zu überwinden ist klar, aber es ist auch nicht unmöglich und wir sind da schon ein gutes Stück weitergekommen, aber da geht noch so einiges glaube ich.


  • Die "Unterschiede zwischen Männern und Frauen" die so gerne hervorgehoben werden, also zB. das zurückhaltendere Verhalten von Frauen bei der Verhandlung um Gehalt sind mMn Produkt des gesellschaftlichen Einflusses und nicht biologisch bedingt.


    Du weisst schon was Hormone sind und wie sie sich auf den menschlichen Körper auswirken, oder?


    Zum Rest:

  • "..und geht aus der Studie hervor, dass die Vagina hier gezielt diskriminiert wurde? Wollten die Wissenschaftler eigentlich eine quantitativ gleichwertige Studie zu den primären Geschlechtsteilen durchführen, dann hat aber das Patriarchatstelefon geklingelt und den Fokus auf Penisse verlangt?"


    Also eine Review ist eine Übersicht über die bislang vorhandenen Publikationen zu dem Thema, es geht hier nicht um eine Studie sondern um eine Vielzahl von Studien. Aber was die Gründe dafür sind, dass es extrem viel weniger Studien über die Funktion weiblicher Geschlechtsteile gibt, kann ich dir nicht mit letzter Gewissheit sagen. Sehr oft hat sowas mit Fördermitteln zu tun, die leider oft dannach vergeben werden, was sich später gut medial verwursten lässt. Allerdings wollte ich das mit dem Beitrag überhaupt nicht sagen, sondern damit nur unterfüttern, dass es da in der Informationslage Nachholbedarf gibt und damit erklären, warum Leute vielleicht auf die Idee kommen nen Squirtingkurs anzubieten.


    "Werden die in der Werbung sexualisierten oder objektifizierten Frauen dazu gezwungen? Oder handelt es sich womöglich um eine selbstbestimmte Marktteilnahme? Muss ich diese Frauen als Feministin zwingen,meiner Agenda hörig zu werden, weil sie aufgrund von internalized mysogyny geblendet sind?"


    Es geht hier ja nicht um die abgebildeten Frauen persönlich oder deren Intentionen sondern um die Grundfrage, wann eine Werbung sexistisch ist und wann nicht. Und eben nicht jede Darstellung von Sex oder nackten/halbnackten Körpern ist sexistisch. Gut möglich, dass sich die Modells für das Thema nicht interessieren, der süße blonde, blauäugige Junge auf dem NPD-Plakat findet das vielleicht auch cool auf dem Plakat zu sein und teilt vielleicht nichtmal die Einstellung. Das macht das Plakat dann nicht weniger scheiße.


    "Das galube ich auch. Hormonelle Reaktionen auf primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale sind ein patriarchalischer Mythos, um Frauen in ihrer Freiheit und Selbstverwirklichung durch rückschrittlich konservative Motive zu berauben"


    Habt ihr eine Ahnung wie komplex das Hormonsystem ist? Das ist nicht Männer=Testo Frauen=Östro, Titten= Testosteron im Männerkopf, Baby=Östrogen im Frauenkopf oder so. Beide Geschlecher haben eine Vielzahl von Hormonen, die individuell sehr verschiedene Spiegel haben können. Z.B. haben Frauen auch Testosteron. Welche Hormone sich wie auf welches Verhalten auswirken - davon wissen wir wenig. Es gibt Studien zu Testosteron und Aggression (aber eher bei Tieren), aber selbst da keine eindeutigen Ergebnisse, da streiten sich Wissenschaftler noch. Es gibt auch Studien die zeigen, dass es auch in beide Richtungen funktionieren kann - also dadurch, dass eine Person ihr Verhalten ändert, sich ihre Hormonspiegel im Blut verändern. Wovon Menschen sexuell erregt werden hat mit 1000 Sachen zu tun - ganz viel mit dem Kopf. Wenn es so dramatisch wäre mit der hormonellen Reaktion auf sekundäre Geschlechtsmerkmale würden gemischte Saunen auch nicht funktionieren.


    "Ja, wird endlich Zeit, eine Lanze für die unterdrückten Kindergärtner und Kfz-Mechanikerinnen zu brechen. In betrachtlicher Anzahl und hochqualifiziert, aber von der Gesellschaft geächtet und zurückgehalten. Ich frag mich immer, wie es die wenigen Kindergärtner und Kfz-Mechanikerinnen überhaupt geschafft haben. Gibt es da etwa eine Maximalquote, die das Patriarchat duldet, damit der Feminismus nicht zuviel Zündstoff bekommt, oder wie funktioniert das? Dass sich Frauen lieber mit Kindern beschäftigen und Männer an Autos rumschrauben ist undenkbar, oder?"


    Vielleicht liegt es auch daran, dass es keine Massen an KFZ-Mechanikerinnen gibt, dass Frauen von klein auf weniger in Berührung damit kommen? Weil der Papa halt oft eher die Söhne zum Schrauben mitnimmt und die Mama das Auto nicht repariert, weil auch hier die Rollen gelebt werden? Weil Ihnen das Werkzeug, wenn sie es nicht gleich richtig benutzen können eher weggenommen wird "komm ich mach das schnell für dich". Weil die schon als kleine Kinder im Supermarkt sehen, dass auf dem Küchenspielzeug Mädchen drauf sind und auf dem Autospielzeug Jungen und sich ganz logisch erschließen, dass das wohl so gehört und sich daran anpassen und das nachmachen, wie Kinder das eben tun? Und ich kann dir sagen es ist hart als Frau in männerdominierten Berufszweigen ernst genommen zu werden. Da spricht die Mechanikermeisterin mit dem Kunden über technische Details und der ist verwirrt und wendet sich dann an den Praktikanten, der daneben steht und ignoriert sie. Sowas kann sehr frustrierend sein. Und kaum jemand tut das mit Absicht, das hängt einfach drin durch 1000fache Wiederholung.

  • Frauen wollen ernst genommen werden. Und hart.


    Manche schon, das kann mit dem Zusammenhang von Lust und Schmerz zu tun haben. Dieser zeigt sich bereits beim zahnen des Kleinkindes. So verallgemeinern kann man das aber nicht.

    [quote=Oliver Marquart] beim Versuch belehrend aufzutreten kann man sich fast nur blamieren [/quote]
  • Finde ich ehrlich gesagt etwas vermessen, Rosa Parks' Struggle mit der angeblichen Diskriminierung von Kfz-Mechanikerinnen zu vergleichen.
    Schwarze durften im Bus nicht vorne sitzen, wohingegen jedes Mädchen mit entsprechendem Abschluss eine Kfz-Lehre beginnen kann.


    Spricht auch nicht gerade für deine Intelligenz, wenn du nicht mal so ein simples Beispiel verstehst. Es geht nicht darum, ob die Diskriminierung in beiden Fällen gleich wiegt, sondern dass deine Frage "wie kann es Ausnahmen geben, wenn die Diskriminierung sowas doch unterdrückt" völlig schwachsinnig ist. Dass Rassismus und Sexismus real sind und in der heutigen Zeit existieren, heißt nicht, dass diese Sachen naturgegeben, unausweichlich oder unüberwindbar sind, das kann auch ein 6jähriger verstehen. Und wenn überhaupt unterstreicht es mein Argument nur noch mehr, dass die Situation von Schwarzen vor der Bürgerrechtsbewegung meinetwegen viel beschissener waren als die von Frauen im 21. Jahrhundert - nach der Logik, die du mit deiner Witzfrage implizierst (also dass die "Schwere der Diskriminierung" antiproportional zur Möglichkeit von Emanzipation sein müsste), hätte sowas wie eine Bürgerrechtsbewegung gar nicht erst entstehen können. Dein Missverständnis basiert nur auf deinen eigenen pseudowissenschaftlichen Biologismus, der "gesellschaftliche Verhältnisse" mit "Umwelt" verwechselt. Und das ist alles noch abgesehen von der Tatsache, dass eure Hormone und Gene diese Ausnahmefälle noch viel weniger erklären können als die These, dass wir es hier mit rein sozialen/historischen Erscheinungen zu tun haben... es ist fast schon lustig, dass ausgerechnet du Normabweichungen für deine Argumentation heranziehen willst.

  • Wo keine Hürde ist, brauche ich nicht zu springen. So einfach ist das.


    Es gibt wenig Kfz-Mechanikerinnen, weil sich wenige für den Beruf interessieren. Die, die den Beruf ausüben wollen und qualifiziert sind, haben Erfolg darin.
    Biologisch bedingte Interessensunterschiede sind dafür verantwortlich und nicht etwa patriarchalische Gesellschaftsnormen.


    Super an der Sache vorbeigeredet. Heilige Scheiße, du bist halt wirklich so dumm.

  • Wo keine Hürde ist, brauche ich nicht zu springen. So einfach ist das.


    Es gibt wenig Kfz-Mechanikerinnen, weil sich wenige für den Beruf interessieren. Die, die den Beruf ausüben wollen und qualifiziert sind, haben Erfolg darin.
    Biologisch bedingte Interessensunterschiede sind dafür verantwortlich und nicht etwa patriarchalische Gesellschaftsnormen.


    "Als moderner Sexismus wird die Leugnung von Diskriminierung bezeichnet sowie die Ablehnung von Maßnahmen, die darauf abzielen, Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern abzubauen. Diese Form des Sexismus zeigt sich insofern nicht offen und direkt, sondern indirekt." (https://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus)

  • Newspeak™


    Auf Argumente nicht eingehen sowie einschlägiges Vokabular zu benutzen um die andere Seite in eine Schublade zu stecken, Zitate aus dem Zusammenhang reißen und nie gemachte Aussagen dazu zu dichten würde ich da aber mal eher in die Kategorie rhetorisches Tricksen stecken.

  • Gibt btw eine Zitatfunktion


    "Warum es dann als Diskriminierungspunkt aufführen?"


    Lies was ich geschrieben habe.


    "Zunächst ist es wichtig, die Begriffe Sexismus und Sexualisierung nicht zu vermischen. Die Werbung, ob für BH, oder für Sessel, ist nicht sexistisch.
    Was genau ist jetzt dein Argument? "Das ist zwar alles legitim, aber entspricht nicht meiner Meinung, deshalb muss es verboten werden?"


    Habe nie gesagt, dass ich etwas verbieten will. Objektivierung von Frauen in den Medien, die auch zu Sexismus führen kann, scheiße finden und das sagen möchte ich aber gerne dürfen.


    "Und weil die Geschichte etwas komplexer ist, sollen Frauen barbusig rumlaufen dürfen, oder soll es lieber auch Männern verboten werden? Weil das im Zweifel keine Auswirkungen auf einige hat, kann man die Reaktionen anderer vernachlässigen?"


    Ja, Frauen sollten "barbusig" rumlaufen dürfen. Und wenn sich jemand dadurch stark gestört fühlt, kann er freundlich fragen, ob sie sich was anziehen kann. Genau wie andersum eben auch.


    "Dass Männer i.d.R. objektinteressiert und Frauen menschenorientiert sind, kann nicht zu diesen Gesellschaftsnormen geführt haben? Wie kann es denn überhaupt Ausreißer geben, wenn die ständig diskriminiert werden? Und wo sind die Belege für diese angebliche Diskriminierung. Weil Sexismus vereinzelt vorkommt, ist das der Istitutionalisierungsbeweis? Wir haben Antidiskriminierungsgesetze, Chancengleichheit und ein System, in dem sich Qualität durchsetzt. Brauchen wir noch mehr Gleichstellungsgesetze, oder fangen wir lieber gleich mit der Sozialisierung an?"


    Ja, komplizierte Sache mit der Kausalität. Wissen können wirs erst, wenn wir die Gesellschaftlichen Einflüsse so verändern, dass sie nicht schon Rahmen vorgeben und dann beobachten, ob diese für dich scheinbar als Tatsachen geltenden Unterschiede zurück gehen oder nicht. Ein Schritt ist, zu erkennen, was es da alles gibt und darüber zu reden, dann Alternativen zu schaffen zB.

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